Πως σχολιάζετε τα πρόσφατα γεγονότα που ακολούθησαν τις δηλώσεις του υπουργείου Παιδείας κ. Φίλη;
Θα έλεγα ότι ήταν αναμενόμενα, γιατί η ελληνική κοινωνία, εδώ και χρόνια, εκφασίζεται συστηματικά, χωρίς να υπάρχουν ενιαίες και συγκροτημένες αντιδράσεις σε αυτή τη ροπή των πολιτικών μας πραγμάτων.
Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας με επιστολή τους προς τον πρωθυπουργό ζήτησαν την παραίτηση του υπουργού και απείλησαν με ποινική δίωξή του, επειδή δεν αποδέχεται τον όρο γενοκτονία…
Εδώ δεν έχουμε απλώς μορφές χυδαίου λαϊκισμού και πολιτικού καιροσκοπισμού, αλλά από τις δηλώσεις των περισσοτέρων βουλευτών προκύπτει ότι στη συντριπτική τους πλειονότητα έχουν άγνοια του όλου ζητήματος. Από την άλλη οι απειλές για προσφυγή στη δικαιοσύνη δείχνουν πόσο πρόχειρη και λανθασμένη ήταν η ψήφιση του σχετικού νόμου. Η τροποποίησή του θα πρέπει να είναι άμεση.
Πως κρίνετε τις συγκεντρώσεις των ποντιακών συλλόγων στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη και ποια η σχέση της “Χρυσής Αυγής” με αυτές τις κινητοποιήσεις;
Οι σύλλογοι έχουν λαογραφικό πολιτιστικό χαρακτήρα και δεν είναι πολιτικά όργανα, υπό αυτή την έννοια τα μέλη και οι διοικήσεις τους δεν έχουν καμία αρμοδιότητα να παρουσιάζονται ως εκπρόσωποι, γενικώς και αορίστως, των “Ποντίων” και να επιχειρούν να επιβάλλουν στη δημόσια ατζέντα πολιτικά αιτήματα και πολύ περισσότερο, υπό τη μορφή “θεσμικού παρακράτους”, να ασκούν πιέσεις και ηθική τρομοκρατία σε όσους διαφοροποιούνται από τις δικές τους αμφιλεγόμενες απόψεις. Όσον αφορά το ρόλο των νεοχιτλερικών σαπιοκέφαλων δε νομίζω ότι έχουν κάποια επιρροή στους συγκεκριμένους χώρους.
Τι συνέβη τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα, υπήρξε πράγματι “γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου”;
Για να υπάρξει μια γενοκτονία πρέπει να αναγνωριστεί τουλάχιστον από ένα κοινοβούλιο. Η γενοκτονία, λοιπόν, “υπάρχει” μετά την αναγνώρισή της από τη Βουλή των Ελλήνων. Και εδώ είναι η πρώτη ένστασή μου: πως είναι δυνατόν να ψηφίζει η Βουλή των Ελλήνων μια γενοκτονία τη στιγμή που δε διέθετε καμία ιστορική μελέτη για τα γεγονότα της περιόδου; Στη συνέχεια δόθηκε “εργολαβικά” η περίφημη προσπάθεια τεκμηρίωσης σε δύο άτομα, και συγκεκριμένα στον Κώστα Φωτιάδη και τον Μιχάλη Χαραλαμπίδη. Ο πρώτος θα παρίστανε τον ιστορικό ερευνητή, ο δεύτερος θα αναλάμβανε το ρόλο ιδεολογικού κομισάριου και θα επόπτευε τον πρώτο… Και εγένετο γενοκτονία… Η καλύτερη απάντηση στο ερώτημα αν συντελέσθηκε ή όχι το συγκεκριμένο έγκλημα στην περιοχή του Οθωμανικού Πόντου είναι το ίδιο το σύγγραμμα που εξέδωσε η Βουλή των Ελλήνων. Από την ανάγνωσή του ο έχων τη στοιχειώδη επιστημονική αντίληψη καταλαβαίνει ότι στην ιδιαίτερη πατρίδα των παππούδων μας συνέβησαν πολλά φρικτά και δυσάρεστα, αλλά όχι το έγκλημα της γενοκτονίας.
Ποια ήταν η εμπλοκή και ποιοι οι στόχοι των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων και του ελληνικού κράτους στην ευρύτερη περιοχή και πως αυτοί σχετίζονται με την τύχη των Ελλήνων του Πόντου;
Η συγκεκριμένη ιστορική περίοδος είναι εξαιρετικώς περίπλοκη και η θεώρησή της γίνεται ακόμη πιο δύσκολη, αν λάβουμε υπόψη μας την απουσία συστηματικής ιστορικής έρευνας στη χώρα μας για όλες τις πλευρές της. Οι κρίσεις μας, συμπεριλαμβανόμενης και της δικής μου, βασίζονται σε περιορισμένης έκτασης ερευνημένο υλικό, οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε με ασφάλεια για ένα τόσο λεπτό ζήτημα, όπως η μομφή της γενοκτονίας, την οποία φέρεται να έχει διαπράξει εις βάρος “μας” ένας άλλος “λαός”. Το ίδιο ισχύει, πέρα από τα γνωστά γενικόλογα, και για το ρόλο των διαφόρων ιμπεριαλιστικών δυνάμεων στην περιοχή.
Κοντολογίς μπορούμε να πούμε ότι από το διαθέσιμο υλικό και τη σχετική βιβλιογραφία δεν τεκμαίρεται ο ισχυρισμός περί γενοκτονίας. Απλώς ο μονόχνωτος και ιδεοληπτικός αντικεμαλισμός – ιδεολογικά εκφράζεται αυτό με το λεκτικό υβρίδιο “κεμαλοφασισμός” - οδήγησε στην απόλυτη χειραγώγηση των διαθέσιμων ιστορικών δεδομένων.
Τι αντιμετώπισαν οι πρόσφυγες τις επόμενες δεκαετίες και πως χρησιμοποιήθηκαν από το ελληνικό κράτος;
Η σχέση των προσφύγων με το ελληνικό κράτος διαφέρει από περιοχή σε περιοχή και κυρίως από κοινωνική ομάδα σε κοινωνική ομάδα. Ο μεροκαματιάρης που ζει στις σκηνές και τα παραπήγματα του Χαρμάν Κιοΐ, το “αλώνι του θανάτου” στην πεντζίκεια “Μητέρα Θεσσαλονίκη”, είναι μια εντελώς διαφορετική εκδοχή πρόσφυγα από τον Τραπεζούντιο αρχιτέκτονα που σχεδίασε, αμέσως μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών, κτίριο που βρισκόταν σε ένα από τα κεντρικότερα σημεία της ίδιας πόλης. Η περίφημη, κατά Γιώργο Ιωάννου, “πρωτεύουσα των προσφύγων” είναι μια πόλη που αιμορραγεί από την ταξική ανισότητα και αυτή είναι η συνθήκη που καθορίζει την καθημερινότητα και των εξαθλιωμένων προσφυγικών πληθυσμών της. Στην ύπαιθρο της μακεδονικής ενδοχώρας πρόσφυγες και ντόπιοι είναι εκτεθειμένοι στις διαθέσεις του αστικού κόσμου, κυρίως των καπνεμπόρων.
Ποιος ήταν ο ρόλος της Αριστεράς;
Ο μεγάλος όγκος των προσφύγων στηρίζει πολιτικά τον “βενιζελισμό” και στηρίζεται μέσω του πελατειακού του δικτύου από αυτόν, από την άλλη ένα σημαντικό τμήμα του εντάσσεται από νωρίς και συμμετέχει στη συγκρότηση της ελληνικής αριστεράς, κομμουνιστικής και μη. Τα εργατο-προσφυγικά στρώματα των πόλεων αρχίζουν από νωρίς να γίνονται πολιτικώς “ορατά” στην ελληνική κοινωνία μέσω της Αριστεράς. Στο Μεσοπόλεμο η Αριστερά της Ελλάδας ήταν κυρίως μια Αριστερά προσφύγων. Στην Θεσσαλονίκη – και αυτό είναι μια σημαντική πτυχή της ιστορίας της – είναι μια Αριστερά των προσφύγων και των Εβραίων.
Πως εντός μιας δεκαετίας από τα ρατσιστικά ποντιακά ανέκδοτα, στα μέσα της δεκαετίας του ΄80, περάσαμε στην απόφαση του ελληνικού κοινοβουλίου να ψηφίσει το 1994 νόμο για την αναγνώριση της γενοκτονίας;
Τα ρατσιστικά ανέκδοτα ήταν μια όψιμη προσπάθεια αποκλεισμού μιας ομάδας η οποία όχι μόνο είχε ενσωματωθεί από δεκαετίες στην ελληνική κοινωνία, αλλά μέσω της ανάδυσης του ΠΑΣΟΚ διεκδικούσε και μερίδιο από την εξουσία. Από την άλλη κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1980 παρατηρείται μια μετατόπιση του πολιτικού ενδιαφέροντος από το “κοινωνικό” στο “εθνικό” με ολέθρια, όπως διαπιστώνουμε σήμερα, αποτελέσματα για τη χώρα. Στο πλαίσιο αυτής της ιδεολογικής μετατόπισης εντάσσω και την ανάδυση του αντιδραστικού φαινομένου του “νεοποντισμού”, από όπου εκπορεύτηκε και το αίτημα για αναγνώριση μιας, έως τότε, ανύπαρκτης γενοκτονίας.
Ποιος πολιτικές, διπλωματικές ή άλλες σκοπιμότητες εξυπηρετούσε η ανάδυση αυτού που εδώ, αλλά και σε κείμενά σας, χαρακτηρίζετε ως “νεοποντισμό”;
Ο νεοποντισμός είναι μορφή αλυτρωτισμού. Η υποτιθέμενη γενοκτονία είναι απλώς μια πρόφαση για να δημιουργούμε προβλήματα στην Τουρκία. Ειπώθηκε ξεκάθαρα στις συζητήσεις στην Βουλή για την αναγνώριση της λεγόμενης γενοκτονίας και επαναλήφθηκε προσφάτως στην επιστολή των βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας.
Πως αντιμετωπίστηκαν και αντιμετωπίζονται οι Πόντιοι που έχουν έρθει τις τελευταίες δεκαετίες από την πρώην ΕΣΣΔ;
Επειδή εμείς μεγαλώσαμε με τις αφηγήσεις της παλιάς προσφυγιάς, μπορούμε να πούμε ότι η τύχη αυτών των ανθρώπων ήταν καλύτερη από εκείνη που επιφύλαξε το ελληνικό κράτος για τους παππούδες μας. Εξάλλου συχνά υπήρχαν οικογενειακές “γέφυρες” προς τον ελλαδικό χώρο, που διευκόλυναν την προσαρμογή και την “τακτοποίησή” τους, πολύ πιο εύκολα απ΄ ό,τι στα χρόνια του μεγάλου ξεριζωμού. Δυστυχώς η προσφυγιά δεν έχει τέλος, οι εικόνες από την Λέσβο μας υπενθυμίζουν ότι είναι μια διαρκής οδυνηρή πραγματικότητα , αλλά, θα πρέπει να το σημειώσω και αυτό, η στάση του λεσβιακού πληθυσμού είναι μια παρηγοριά και μια ελπίδα, γιατί σε τελική ανάλυση είναι πολύ λίγα τα πράγματα που αξίζουν πραγματικά σε αυτή τη ζωή. Και είναι πολλές οι θάλασσες που θα διασχίσουν οι επόμενες γενιές. Στις αφηγήσεις των παππούδων μας η θάλασσα εμφανιζόταν ταυτοχρόνως ως “ευλογία και κατάρα”. Σήμερα αυτές οι αφηγήσεις, αυτές οι ξεθωριασμένες μνήμες, ζωντανεύουν μπροστά στα μάτια μας σα μακάβρια πραγματικότητα.
Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας με επιστολή τους προς τον πρωθυπουργό ζήτησαν την παραίτηση του υπουργού και απείλησαν με ποινική δίωξή του, επειδή δεν αποδέχεται τον όρο γενοκτονία…
Εδώ δεν έχουμε απλώς μορφές χυδαίου λαϊκισμού και πολιτικού καιροσκοπισμού, αλλά από τις δηλώσεις των περισσοτέρων βουλευτών προκύπτει ότι στη συντριπτική τους πλειονότητα έχουν άγνοια του όλου ζητήματος. Από την άλλη οι απειλές για προσφυγή στη δικαιοσύνη δείχνουν πόσο πρόχειρη και λανθασμένη ήταν η ψήφιση του σχετικού νόμου. Η τροποποίησή του θα πρέπει να είναι άμεση.
Πως κρίνετε τις συγκεντρώσεις των ποντιακών συλλόγων στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη και ποια η σχέση της “Χρυσής Αυγής” με αυτές τις κινητοποιήσεις;
Οι σύλλογοι έχουν λαογραφικό πολιτιστικό χαρακτήρα και δεν είναι πολιτικά όργανα, υπό αυτή την έννοια τα μέλη και οι διοικήσεις τους δεν έχουν καμία αρμοδιότητα να παρουσιάζονται ως εκπρόσωποι, γενικώς και αορίστως, των “Ποντίων” και να επιχειρούν να επιβάλλουν στη δημόσια ατζέντα πολιτικά αιτήματα και πολύ περισσότερο, υπό τη μορφή “θεσμικού παρακράτους”, να ασκούν πιέσεις και ηθική τρομοκρατία σε όσους διαφοροποιούνται από τις δικές τους αμφιλεγόμενες απόψεις. Όσον αφορά το ρόλο των νεοχιτλερικών σαπιοκέφαλων δε νομίζω ότι έχουν κάποια επιρροή στους συγκεκριμένους χώρους.
Τι συνέβη τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα, υπήρξε πράγματι “γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου”;
Για να υπάρξει μια γενοκτονία πρέπει να αναγνωριστεί τουλάχιστον από ένα κοινοβούλιο. Η γενοκτονία, λοιπόν, “υπάρχει” μετά την αναγνώρισή της από τη Βουλή των Ελλήνων. Και εδώ είναι η πρώτη ένστασή μου: πως είναι δυνατόν να ψηφίζει η Βουλή των Ελλήνων μια γενοκτονία τη στιγμή που δε διέθετε καμία ιστορική μελέτη για τα γεγονότα της περιόδου; Στη συνέχεια δόθηκε “εργολαβικά” η περίφημη προσπάθεια τεκμηρίωσης σε δύο άτομα, και συγκεκριμένα στον Κώστα Φωτιάδη και τον Μιχάλη Χαραλαμπίδη. Ο πρώτος θα παρίστανε τον ιστορικό ερευνητή, ο δεύτερος θα αναλάμβανε το ρόλο ιδεολογικού κομισάριου και θα επόπτευε τον πρώτο… Και εγένετο γενοκτονία… Η καλύτερη απάντηση στο ερώτημα αν συντελέσθηκε ή όχι το συγκεκριμένο έγκλημα στην περιοχή του Οθωμανικού Πόντου είναι το ίδιο το σύγγραμμα που εξέδωσε η Βουλή των Ελλήνων. Από την ανάγνωσή του ο έχων τη στοιχειώδη επιστημονική αντίληψη καταλαβαίνει ότι στην ιδιαίτερη πατρίδα των παππούδων μας συνέβησαν πολλά φρικτά και δυσάρεστα, αλλά όχι το έγκλημα της γενοκτονίας.
Ποια ήταν η εμπλοκή και ποιοι οι στόχοι των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων και του ελληνικού κράτους στην ευρύτερη περιοχή και πως αυτοί σχετίζονται με την τύχη των Ελλήνων του Πόντου;
Η συγκεκριμένη ιστορική περίοδος είναι εξαιρετικώς περίπλοκη και η θεώρησή της γίνεται ακόμη πιο δύσκολη, αν λάβουμε υπόψη μας την απουσία συστηματικής ιστορικής έρευνας στη χώρα μας για όλες τις πλευρές της. Οι κρίσεις μας, συμπεριλαμβανόμενης και της δικής μου, βασίζονται σε περιορισμένης έκτασης ερευνημένο υλικό, οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε με ασφάλεια για ένα τόσο λεπτό ζήτημα, όπως η μομφή της γενοκτονίας, την οποία φέρεται να έχει διαπράξει εις βάρος “μας” ένας άλλος “λαός”. Το ίδιο ισχύει, πέρα από τα γνωστά γενικόλογα, και για το ρόλο των διαφόρων ιμπεριαλιστικών δυνάμεων στην περιοχή.
Κοντολογίς μπορούμε να πούμε ότι από το διαθέσιμο υλικό και τη σχετική βιβλιογραφία δεν τεκμαίρεται ο ισχυρισμός περί γενοκτονίας. Απλώς ο μονόχνωτος και ιδεοληπτικός αντικεμαλισμός – ιδεολογικά εκφράζεται αυτό με το λεκτικό υβρίδιο “κεμαλοφασισμός” - οδήγησε στην απόλυτη χειραγώγηση των διαθέσιμων ιστορικών δεδομένων.
Τι αντιμετώπισαν οι πρόσφυγες τις επόμενες δεκαετίες και πως χρησιμοποιήθηκαν από το ελληνικό κράτος;
Η σχέση των προσφύγων με το ελληνικό κράτος διαφέρει από περιοχή σε περιοχή και κυρίως από κοινωνική ομάδα σε κοινωνική ομάδα. Ο μεροκαματιάρης που ζει στις σκηνές και τα παραπήγματα του Χαρμάν Κιοΐ, το “αλώνι του θανάτου” στην πεντζίκεια “Μητέρα Θεσσαλονίκη”, είναι μια εντελώς διαφορετική εκδοχή πρόσφυγα από τον Τραπεζούντιο αρχιτέκτονα που σχεδίασε, αμέσως μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών, κτίριο που βρισκόταν σε ένα από τα κεντρικότερα σημεία της ίδιας πόλης. Η περίφημη, κατά Γιώργο Ιωάννου, “πρωτεύουσα των προσφύγων” είναι μια πόλη που αιμορραγεί από την ταξική ανισότητα και αυτή είναι η συνθήκη που καθορίζει την καθημερινότητα και των εξαθλιωμένων προσφυγικών πληθυσμών της. Στην ύπαιθρο της μακεδονικής ενδοχώρας πρόσφυγες και ντόπιοι είναι εκτεθειμένοι στις διαθέσεις του αστικού κόσμου, κυρίως των καπνεμπόρων.
Ποιος ήταν ο ρόλος της Αριστεράς;
Ο μεγάλος όγκος των προσφύγων στηρίζει πολιτικά τον “βενιζελισμό” και στηρίζεται μέσω του πελατειακού του δικτύου από αυτόν, από την άλλη ένα σημαντικό τμήμα του εντάσσεται από νωρίς και συμμετέχει στη συγκρότηση της ελληνικής αριστεράς, κομμουνιστικής και μη. Τα εργατο-προσφυγικά στρώματα των πόλεων αρχίζουν από νωρίς να γίνονται πολιτικώς “ορατά” στην ελληνική κοινωνία μέσω της Αριστεράς. Στο Μεσοπόλεμο η Αριστερά της Ελλάδας ήταν κυρίως μια Αριστερά προσφύγων. Στην Θεσσαλονίκη – και αυτό είναι μια σημαντική πτυχή της ιστορίας της – είναι μια Αριστερά των προσφύγων και των Εβραίων.
Πως εντός μιας δεκαετίας από τα ρατσιστικά ποντιακά ανέκδοτα, στα μέσα της δεκαετίας του ΄80, περάσαμε στην απόφαση του ελληνικού κοινοβουλίου να ψηφίσει το 1994 νόμο για την αναγνώριση της γενοκτονίας;
Τα ρατσιστικά ανέκδοτα ήταν μια όψιμη προσπάθεια αποκλεισμού μιας ομάδας η οποία όχι μόνο είχε ενσωματωθεί από δεκαετίες στην ελληνική κοινωνία, αλλά μέσω της ανάδυσης του ΠΑΣΟΚ διεκδικούσε και μερίδιο από την εξουσία. Από την άλλη κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1980 παρατηρείται μια μετατόπιση του πολιτικού ενδιαφέροντος από το “κοινωνικό” στο “εθνικό” με ολέθρια, όπως διαπιστώνουμε σήμερα, αποτελέσματα για τη χώρα. Στο πλαίσιο αυτής της ιδεολογικής μετατόπισης εντάσσω και την ανάδυση του αντιδραστικού φαινομένου του “νεοποντισμού”, από όπου εκπορεύτηκε και το αίτημα για αναγνώριση μιας, έως τότε, ανύπαρκτης γενοκτονίας.
Ποιος πολιτικές, διπλωματικές ή άλλες σκοπιμότητες εξυπηρετούσε η ανάδυση αυτού που εδώ, αλλά και σε κείμενά σας, χαρακτηρίζετε ως “νεοποντισμό”;
Ο νεοποντισμός είναι μορφή αλυτρωτισμού. Η υποτιθέμενη γενοκτονία είναι απλώς μια πρόφαση για να δημιουργούμε προβλήματα στην Τουρκία. Ειπώθηκε ξεκάθαρα στις συζητήσεις στην Βουλή για την αναγνώριση της λεγόμενης γενοκτονίας και επαναλήφθηκε προσφάτως στην επιστολή των βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας.
Πως αντιμετωπίστηκαν και αντιμετωπίζονται οι Πόντιοι που έχουν έρθει τις τελευταίες δεκαετίες από την πρώην ΕΣΣΔ;
Επειδή εμείς μεγαλώσαμε με τις αφηγήσεις της παλιάς προσφυγιάς, μπορούμε να πούμε ότι η τύχη αυτών των ανθρώπων ήταν καλύτερη από εκείνη που επιφύλαξε το ελληνικό κράτος για τους παππούδες μας. Εξάλλου συχνά υπήρχαν οικογενειακές “γέφυρες” προς τον ελλαδικό χώρο, που διευκόλυναν την προσαρμογή και την “τακτοποίησή” τους, πολύ πιο εύκολα απ΄ ό,τι στα χρόνια του μεγάλου ξεριζωμού. Δυστυχώς η προσφυγιά δεν έχει τέλος, οι εικόνες από την Λέσβο μας υπενθυμίζουν ότι είναι μια διαρκής οδυνηρή πραγματικότητα , αλλά, θα πρέπει να το σημειώσω και αυτό, η στάση του λεσβιακού πληθυσμού είναι μια παρηγοριά και μια ελπίδα, γιατί σε τελική ανάλυση είναι πολύ λίγα τα πράγματα που αξίζουν πραγματικά σε αυτή τη ζωή. Και είναι πολλές οι θάλασσες που θα διασχίσουν οι επόμενες γενιές. Στις αφηγήσεις των παππούδων μας η θάλασσα εμφανιζόταν ταυτοχρόνως ως “ευλογία και κατάρα”. Σήμερα αυτές οι αφηγήσεις, αυτές οι ξεθωριασμένες μνήμες, ζωντανεύουν μπροστά στα μάτια μας σα μακάβρια πραγματικότητα.
Ο Γραικύλος της σήμερον μίλησε.
ΑπάντησηΔιαγραφή