Συνέντευξη Αντώνη Σαμαρά στον Γιάννη Πρετεντέρη

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Απόψε, καλεσμένος μας είναι ο Πρωθυπουργός ο κ. Αντώνης Σαμαράς, του οποίου καλεσμένοι είμαστε εμείς στο γραφείο στο Μέγαρο Μαξίμου.
Καλησπέρα κ. Πρόεδρε.
Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Καλησπέρα σας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ήταν η αναβολή της προηγούμενης ημερομηνίας που είχαμε τη συνέντευξη για λόγους ανωτέρας βίας, μας οδήγησε να συζητούμε 15 μέρες αργότερα σε μια ιδιαίτερα οξυμένη συγκυρία. Ένα μήνα πριν, ένας νεκρός στο Πέραμα, τρεις μέρες πριν δύο νεκροί και ένας τραυματίας στο Νέο Ηράκλειο.

Κύριε Πρόεδρε, θα σας ρωτήσω ευθέως εάν πιστεύετε ότι η χώρα βρίσκεται στα πρόθυρα του εμφυλίου.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι, προς Θεού, κανένας εμφύλιος. Οι Έλληνες είναι ενωμένοι κατά της βίας. Θα έλεγα ότι είναι λαϊκή εντολή αυτή, λαϊκή απαίτηση. Όπως είναι και ξεκάθαρη η θέση της κυβέρνησης να είμαστε ανελέητοι εναντίον των πρωταιτίων.

Υπάρχει ψυχική οδύνη για κάθε θύματα και ιδιαίτερα γι’ αυτά τα τρία τα νέα παλικάρια που πεθάνανε. Ο λαός έχει πικραθεί από αυτό πολύ και πιστεύω ότι και λαός θα είναι ανελέητος. Kαι θα εισπράξει την καταδίκη του λαού οποιοσδήποτε δεν δείξει ότι κάνει το παν για να αποτρέψει τέτοια φαινόμενα στο μέλλον.

Είναι σαν να ανάβεις σπίρτο σε μια πυριτιδαποθήκη, σε μια στιγμή μάλιστα που έχουμε τόσες φωτιές άλλες, οικονομικές, μπροστά μας. Πιστεύω ότι ο λαός επειδή είναι σοφός και επειδή έχει αυτή την ευαισθησία και την αντίληψη θα αντιληφθεί ποιος –εάν γίνει αυτό ποτέ αυτό και εύχομαι να μην γίνει- δεν βοηθήσει όσο πρέπει προς αυτή την κατεύθυνση.

Εγώ το μόνο που θέλω να σας πω είναι ότι χρειάζεται από τη μια πλευρά αυστηρότητα του κράτους και από την άλλη απαιτείται και μια ενωτική διάθεση. Δηλαδή μια αγκαλιά του κόσμου. Και νομίζω ότι το καλύτερο μνημόσυνο σε αυτά τα νέα τα παιδιά, θα ήταν ακριβώς αυτή η ενότητα του κόσμου γιατί αυτό είναι το οποίο αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε.

Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω και κάτι προσωπικό. Είμαι 15 μήνες πρωθυπουργός. Δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να επιτρέψω η δημοκρατία να υποκύψει στην εγκληματική βία. Και σας το λέω τώρα που τα γεγονότα είναι νωπά. Αυτό που απαιτείται σήμερα στην Ελλάδα, που έχει το πρόβλημα της κρίσης και πρέπει να βγει από την κρίση γρήγορα, είναι να υπάρχει σταθερότητα και πάνω απ’ όλα εμπιστοσύνη τόσο των Ελλήνων στον τόπο μας, όσο και των ξένων στην Ελλάδα. Κι αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κατ’ αρχήν μια ερώτηση. Ξέρετε κάτι περισσότερο για την υπόθεση την προχθεσινή; Έχετε κάποια ειδική ενημέρωση από τις αρχές για το ποιοι μπορεί να είναι οι δράστες; Σας έχουν ενημερώσει; Στρέφονται κάπου συγκεκριμένα οι υποψίες; Και είστε ενήμερος στο πού στρέφονται αυτές οι υποψίες;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είμαι ενήμερος για όσα μαθαίνει ο κ. Δένδιας. Από εκεί και πέρα δεν είναι κάτι το οποίο μπορώ τώρα να πω, ούτε και υπάρχει και κάποια ουσιαστική εξέλιξη αυτή τη στιγμή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας αφήσουμε τις έρευνες. Ας πάμε στο πολιτικό θέμα το οποίο θέσατε και θα σας πω την εντύπωσή μου, που δεν είναι μόνο εντύπωση δική μου, είναι και εντύπωση νομίζω ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας.

Ότι έχουμε δυο ομάδες ανθρώπων στην άκρα δεξιά και στην άκρα αριστερά, που δεν ακούνε τίποτα, που δεν υπολογίζουν τίποτα, που φαίνονται περισσότερο να μισούν παρά να επιδιώκουν κάτι και οι οποίοι με μεγάλο πάθος και φανατισμό, αγωνίζονται να καταλύσουν το κοινωνικό, δημοκρατικό σύστημα. Αυτή είναι μια ευρύτατη διαδομένη αίσθηση για την ύπαρξη αυτών των δυο ομάδων. Ολιγάριθμων, πολυάριθμων, δεν με ενδιαφέρει και δεν είμαι εγώ που θα τους μετρήσω.

Πώς πρέπει να τους αντιμετωπίσουμε αυτούς;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ δεν ασχολούμαι, υποχρεωτικά από αυτή τη θέση με τη θεωρία. Εγώ κάνω πολιτική. Για μένα αυτή τη στιγμή είναι ξεκάθαρο: Το ποιος το κάνει δεν με ενδιαφέρει. Όποιος όμως το κάνει είναι αποκλειστικά αυτός υπεύθυνος και περιμένω τα όποια κόμματα, όλα τα κόμματα, να καταγγέλλουν αμέσως και να απομονώνουν τέτοιες περιπτώσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα είχαμε μια τέτοια πάνδημη απομόνωση και καταδίκη με αφορμή τις δολοφονίες του Νέου Ηρακλείου.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν ήταν όμως πάντοτε έτσι για όλα τα θέματα και θα σας πω γιατί. Άλλο η πράξη βίας και άλλο η ακραία συμπεριφορά, η οποία πιθανώς να οδηγήσει σε πράξη βίας. Αυτό δείχνει η ιστορία πάντοτε με τον κόσμο.

Δεν είναι πράξη βίας, αλλά είναι ακραία συμπεριφορά το να έρχεται η αστυνομία να ξηλώνει άνδρα κουκουλοφόρων και να υπάρχουν κόμματα τα οποία διαμαρτύρονται… Όπως αντίστοιχα δεν είναι πράξη βίας, αλλά είναι ακραία συμπεριφορά, το να έχεις για παράδειγμα, μέχρι προ ολίγων εβδομάδων στα Γιάννενα –αν είναι δυνατόν- τμήμα του νοσοκομείου, παράρτημα, κομμάτι του νοσοκομείου, πτέρυγα, να είναι υπό κατάληψη από κουκουλοφόρους -που είπαμε στον Υπουργό και βεβαίως τους έδιωξε- επί χρόνια. Αυτό μπορεί να μην είναι πράξη βίας, αλλά είναι απρεπής, απαράδεκτη, αντικοινωνική, αντιδημοκρατική συμπεριφορά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όπως λέτε δεν είναι πράξη βίας. Εκεί θέλω να μείνουμε λίγο σε αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα σας πω και από την άλλη πλευρά. Μπορεί να μην είναι πράξη βίας, αλλά είναι ακραία συμπεριφορά το να υπάρχει άλλο κόμμα, του οποίου βουλευτές να μπαίνουν στη Βουλή και να λένε ότι αισθανόμαστε μια σιχασιά που βρισκόμαστε στο ναό της Ελληνικής Δημοκρατίας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το είπε ο κ. Μιχαλολιάκος.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό είναι επίσης απίστευτο. Και να σας πω και κάτι ακόμα. Ούτε μπορεί και από την άλλη πλευρά, τώρα προχθές, στη Θεσσαλονίκη, στην 28η να υπάρχουν δηλώσεις ότι κατεβείτε στα πεζοδρόμια, να ανατραπεί η κυβέρνηση.

Ούτε μπορεί να λένε στους φοιτητές την ώρα του αγιασμού, στους μαθητές, μια που οι καθηγητές δεν το κάνανε γιατί δεν άκουσαν οι δάσκαλοι και δεν πήγανε στην απεργία, ανατρέψτε εσείς την κυβέρνηση. Αυτό μπορεί να μην είναι πράξη βίας, αλλά είναι σίγουρα κάτι το απαράδεκτο και πιστεύω ότι είναι αυτή η συμπεριφορά η οποία πρέπει να καταγγελθεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν φοβάστε ότι θα σας πούνε ότι τα βάζετε όλα στο ίδιο καλάθι; Και θα σας πω γιατί. Είχατε κάνει μια δήλωση στη Νέα Υόρκη, έχω το αγγλικό κείμενο και λέτε ότι από μια μεριά υπάρχει η Χρυσή Αυγή και από την άλλη μια ακραία αντιπολίτευση που λέει ότι θα έπρεπε να φύγουμε από το ΝΑΤΟ, να φύγουμε από το ευρώ, να φύγουμε από την Ευρώπη.

Είναι το ίδιο πράγμα; Δηλαδή είναι το ίδιο πράγμα να θέλεις να φύγεις από την Ευρώπη; Είναι μια θεμιτή πολιτική άποψη εφόσον δεν την εκφράζεις βίαια;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Προφανώς όχι. Προφανώς το να βγεις από την Ευρώπη δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν είναι πράξη βίας, ούτε είναι τέτοιου είδους ….

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όσο το επιδιώκεις με την ψήφο δικαίωμά σου είναι.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς. Ασφαλέστατα. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει ως προς τη βία. Ούτε καλή βία, ούτε δικαιολογημένη βία. Μία είναι η βία και πρέπει αυτή να καταδικάζεται.

Θα σας πω κάτι άλλο. Ως προς το ΣΥΡΙΖΑ, εάν με ρωτάτε συγκεκριμένα, εγώ θα σας μιλήσω ως Πρωθυπουργός. Εύχομαι η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ από τώρα να καταγγέλλει και να απομονώνει κάθε ακραία συμπεριφορά.

Το ναι μεν, αλλά είναι που κάνει πολλούς να λένε ότι αυτό είναι άκρο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια και είπατε το ΣΥΡΙΖΑ, εγώ θα σας ρωτήσω ευθέως. Τι ακριβώς προσάπτετε στο ΣΥΡΙΖΑ; Ότι υποκινεί, ότι καλύπτει, ότι ενθαρρύνει, ότι ανέχεται τη βία; Τι απ’ όλα αυτά; Μιλάτε με μια καχυποψία απέναντί του. Σαν κάπου να μην τον εμπιστεύεστε και εγώ ρωτώ τι ακριβώς πιστεύετε ότι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ και πρέπει να είμαστε καχύποπτοι απέναντί του;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Στο θέμα της βίας;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε την άλλη φορά στην ομιλία σας στην Κεντρική Επιτροπή, ότι εγκληματική βία δεν ασκήθηκε μόνο στο Πέραμα, ασκήθηκε για παράδειγμα και στον εμπρησμό της MARFIN και στις Σκουριές –εάν δεν απατώμαι- και όλα αυτά.

Και αισθάνομαι εγώ, σαν να λέτε ότι έχουμε βία από τη μια μεριά και βία από την άλλη. Ο ΣΥΡΙΖΑ πού στέκεται εκεί μέσα;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το να ανέχεσαι ή το να δικαιολογείς πράξεις, συμπεριφορές ακραίες, είναι κάτι το οποίο, όπως σας είπα πριν, οδηγεί κατευθείαν στην έννοια βία. Δεν είναι δυνατόν να μην καταγγέλλεις γεγονότα, όπως είναι, για παράδειγμα, ο εμπρησμός της MARFIN, ή οι Σκουριές με τον τρόπο που περιμένει ο κόσμος να το καταγγείλεις, όπως το κατήγγειλαν όλοι οι άλλοι.

Δεν θέλω να φτάσω σε άκρα, ούτε θέλω ως Πρωθυπουργός να κάνω τώρα συζήτηση η οποία φτάνει στα άκρα. Να υπάρχουν βουλευτές οι οποίοι να πηγαίνουν να καταθέσουν σε δίκες που δεν θα έπρεπε να πηγαίνουν. Εννοώ ότι όλα αυτά τα θέματα δείχνουν μια οσμή και αυτό ακριβώς το οποίο αισθάνομαι είναι ότι αυτό «ναι μεν καταδικάζω, αλλά …» είναι εκείνο που δίνει το δικαίωμα σε έναν κόσμο, είναι πολλοί αυτοί δυστυχώς, οι οποίοι λένε ότι βρίσκεται στο άκρο ο ΣΥΡΙΖΑ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς η ερώτησή μου, αν είσαστε καχύποπτος απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ, μου απαντάτε ναι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είμαι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας αφήσουμε το ΣΥΡΙΖΑ. Πάμε τώρα στην άλλη πλευρά. Υπήρξε καθυστέρηση στην αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η δημοκρατία καταδικάζει πράξεις, όχι προθέσεις. Και θα σας πω ότι θέλει στοιχεία. Γι’ αυτό το λόγο και ο κ. Δένδιας είχε ήδη στείλει 32 φακέλους στη δικαιοσύνη. Και με το που έγινε αυτό το αποκρουστικό γεγονός, ως εγκληματική οργάνωση, γιατί δεν τσακώθηκαν οι δυο και ο ένας να σκοτώσει τον άλλον, αλλά δόθηκε εντολή να έρθει ένας τρίτος να σκοτώσει αυτό είναι ο ορισμός της εγκληματικής Οργάνωσης. Με το που έγινε αυτό και με τη στήριξη και τον συνδυασμό των 32 φακέλων, ήταν εφικτό αμέσως –και δεν νομίζω να έχει ξαναγίνει αυτό, την ίδια στιγμή να βρεθούν οι πάντες να πιάσουν τους ενόχους επιτόπου- έγινε αυτό το οποίο έγινε.

Εάν είχε ο όποιος ΣΥΡΙΖΑ στοιχεία από πριν, τα οποία να ανεδείκνυαν το ζήτημα της εγκληματικής Οργάνωσης, αυτός φταίει που δεν πήγε να τα καταγγείλει στον Εισαγγελέα. Δεν είχε γίνει κάτι τέτοιο.

Επομένως πιστεύω ότι αυτό που συνέβη ήθελε τόλμη εκ μέρους μας, πολιτική βούληση και θα σας πω και κάτι ακόμη πιο σημαντικό για εμένα. Το κάναμε με το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο, δεν βγάλαμε καινούργιους νόμους για…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας άκουσα στην Κεντρική Επιτροπή της Νέας Δημοκρατίας να λέτε «η πολιτική βούληση ήταν για εμένα το μεγάλο κενό το οποίο υπήρχε» και λέτε εκείνο που έλειπε ήταν η πολιτική βούληση. Από ποιον έλειπε η πολιτική βούληση; Από την Κυβέρνηση; Ποιος δεν είχε πολιτική βούληση να αντιμετωπίσει την Χρυσή Αυγή; Ποιους εννοείτε δηλαδή εδώ;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η πολιτική βούληση γίνεται στη δίκη των δευτερολέπτων. Εκείνη την ώρα, θα σας το πω ξεκάθαρα, δεν υπήρχε κανένας ο οποίος περίμενε καν ότι εμείς επρόκειτο να κάνουμε αυτή την κίνηση. Πρωί – πρωί σας θυμίζω πήγαν …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το θυμάμαι αυτό. Άρα ποιος δεν είχε την πολιτική βούληση; Εσείς ήσασταν Κυβέρνηση και την προηγούμενη μέρα.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς, αλλά θέλω να σας πω ότι από πλευράς τοποθέτησης ριζοσπαστικής δικής μας, άγνωστης μέχρι τώρα στα ελληνικά πολιτικά δεδομένα, δεν έχουν δράσει μέχρι τώρα έτσι οι Κυβερνήσεις και κανένας, κινηθήκαμε άμεσα και κινηθήκαμε αποτελεσματικότατα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σύμφωνοι. Αλλά δεν μου είπατε σε ποιον έλειπε έως τότε η πολιτική βούληση. Εννοείτε δεν ήταν ώριμη η κοινωνία; Εννοείτε πολλοί αμφέβαλλαν αν είναι εγκληματική Οργάνωση η Χρυσή Αυγή; Εννοείτε η Κυβέρνηση δεν μπορούσε να δράσει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Τι ζούμε τόσα χρόνια; Ζούμε με την έννοια του πολιτικού κόστους, ζούμε με την έννοια του ρίσκου. Εγώ είμαι εδώ 15 μήνες, ελέγχω τη Δικαιοσύνη; Να σας το πω έτσι. Μπορούσα να κάνω ένα τηλέφωνο και να πω «Παρακαλώ πείτε τους να τους κρατήσουν»; Είδατε δεν συνέβη αυτό τουλάχιστον στην αρχή. Εγώ στην Αμερική βρισκόμουν, είχα εν τω μεταξύ φύγει.

Άρα τι είναι αυτό το οποίο λέω; Πήραμε -όχι το ρίσκο μας- έτσι έπρεπε να κάνουμε και το κάναμε άμεσα και αποτελεσματικά. Είναι κάτι, το οποίο δεν συνάδει με αυτά τα οποία συνέβαιναν μέχρι τώρα στην Ελλάδα. Αυτό λέω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να ρωτήσω κάτι. Επειδή έχει γίνει μεγάλη φιλολογία περί αυτού, υπήρξαν στο περιβάλλον σας ή ευρύτερα στη Νέα Δημοκρατία απόψεις για μια ήπια μεταχείριση της Χρυσής Αυγής, να μην υπάρξει σύγκρουση; Με τη λογική ότι «είναι δικοί μας αποπλανημένοι ψηφοφόροι και να τους φέρουμε πίσω βρε παιδί μου, τώρα να μην τσακωθούμε με τα παιδιά»; Υπήρξαν τέτοιες απόψεις;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν δέχτηκα καμία τέτοια εισήγηση. Αυτά αντιλαμβάνομαι τα λέει ο ΣΥΡΙΖΑ …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτε καν συνεργασία με τη Χρυσή Αυγή; Γιατί κι αυτό ειπώθηκε από τον κ. Μπαλτάκο παραδείγματος χάριν.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Καθόλου, καμία τέτοια εισήγηση και θα σας πω το εξής: έχει ένα μόνιμο τικ ο ΣΥΡΙΖΑ. Όποιος δεν του αρέσει, τον αποκαλεί αμέσως «ακροδεξιό».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι αυτό θα ήταν η επόμενη ερώτησή μου και θα ήθελα να μου απαντήσετε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Και προσπαθεί αμέσως να δημιουργεί τέτοιες εντυπώσεις. Είναι τελείως πλάνη αυτό, ποτέ δεν έγινε. Και εν πάση περιπτώσει θα το δεχόμουν εγώ; Εγώ, ο οποίος από το Μάιο φωνάζω εναντίον της Χρυσής Αυγής; Εμείς, οι οποίοι πήραμε τα συγχαρητήρια απ' έξω και από μέσα για την αποτελεσματικότητα της κίνησης που κάναμε; Εμείς θα λέγαμε μετά «καλημέρα, ελάτε να συνεργαστούμε»; Είναι αστειότητες, να μην πω αθλιότητες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως είπατε τον ΣΥΡΙΖΑ και επανέρχομαι ξανά εκεί. Πολύ συχνά, ακόμη και στην τελευταία του ομιλία ο κ. Τσίπρας μίλησε ευθέως για «ακροδεξιά ομάδα του Μαξίμου» -εντός εισαγωγικών το λέω, είναι δική του η έκφραση- έχετε ανθρώπους στο περιβάλλον σας… Η «Αυγή» αν δεν απατώμαι χτες σας έγραφε σχεδόν ακροδεξιό, εσάς προσωπικά. Υπάρχουν τέτοιες απόψεις τις οποίες συμμερίζεστε ή δεν συμμερίζεστε ή απορρίπτετε; Υπάρχουν εισηγήσεις τέτοιου τύπου;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία τέτοια εισήγηση, δεν αντέχουν στην κριτική. Όποτε γίνεται κριτική δεν την αντέχουν και ρίχνουν λάσπη, είναι ένα τικ το οποίο δείχνει μια παιδαριώδη αντίδραση, μιας αδυναμίας του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ. Κανένας δεν μου έχει κάνει τέτοια εισήγηση, κανένας ακροδεξιός δεν υπάρχει.

Ασφαλώς από εκεί και πέρα υπάρχουν και άτομα, τα οποία αν θέλετε μέσα σε κάποια παράνοια, δημιουργούν εικόνες ανθρώπων ακροδεξιών. Εδώ έχουν πει για τον Χρύσανθο Λαζαρίδη, που ο άνθρωπος ο οποίος ήταν φυλακισμένος και βασισμένος επί χούντας μέλος της συντονιστικής Επιτροπής του Πολυτεχνείου, ακροδεξιό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για τον κ. Λαζαρίδη το είπαν ότι είπε για τη θεωρία των δύο άκρων, του το είπαν αυτό εν πάση περιπτώσει. Και είπε και κάτι άλλο που φαίνεται ότι επιβεβαιώθηκε μετά ότι «θα έρθουν κι άλλοι νεκροί αν συνεχιστεί αυτή η ένταση» και ένας νεκρός είναι κάτι βαρύ, πολλοί νεκροί είναι περισσότερο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δυστυχώς επιβεβαιώθηκε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά υπάρχει αυτή η θεωρία που διατυπώνει η Αντιπολίτευση ότι γύρω σας υπάρχει ένας κλοιός ακροδεξιών ανθρώπων που σας ωθεί σε ακροδεξιές πράξεις. Αυτό διατυπώνεται ευθέως από την Αντιπολίτευση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πείτε μου την ακροδεξιά πράξη, πρώτον. Και δεύτερον σας λέω ότι αυτά αν δεν είναι αστειότητες είναι αθλιότητες, ή αν δεν είναι αθλιότητες είναι αστειότητες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Είδατε τις δημοσκοπήσεις μετά την εξάρθρωση της Χρυσής Αυγής, πιστεύετε είναι σε αποδρομή ως πολιτικό φαινόμενο; Ας αφήσουμε το εγκληματικό. Δηλαδή η Χρυσή Αυγή θα συμφωνήσετε μαζί μου δεν είναι απλώς μια εγκληματική Οργάνωση, ήταν και 325.000 ψηφοφόροι σε δυο συνεχόμενες εκλογές και μια πολιτική ανερχόμενη δύναμη, να το πω έτσι, στις δημοσκοπήσεις.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πιστεύω πρώτα απ' όλα ότι αυτοί οι οποίοι ψήφισαν τη Χρυσή Αυγή δεν έχουν καμία σχέση με την ηγεσία και τις απόψεις της Χρυσής Αυγής και το νεοναζισμό στην Ελλάδα.

Πιστεύω ως εκ τούτου, ότι αυτοί οι οποίοι τώρα, με αυτά τα γεγονότα, ο απλός κόσμος, αντιλήφθηκε περί τίνος πρόκειται, επόμενο είναι να αποδρά από τη Χρυσή Αυγή. Το πόσο θα αποδομηθεί, είναι κάτι το οποίο θα το δούμε στην πράξη. Σίγουρα τα πρώτα γκάλοπ δείχνουν μια μείωση σημαντική, εύχομαι αυτό το πράγμα να συνεχιστεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η εκτίμησή σας είναι ότι θα συνεχίσει να υπάρχει ως πολιτικό φαινόμενο, έστω και σε μικρότερο μέγεθος; Ότι έχει ρίζες; Για να σας το πω ευθέως.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ρίζες δεν έχει καθόλου, ρίζες ναζί στην Ελλάδα δεν υπάρχουν. Εγώ μεγάλωσα και δεν γνώρισα ποτέ μου ένα φασίστα, να μου πουν ότι «ξέρεις, αυτός είναι φασίστας» από μικρός. Δεν βρήκα έναν. Που είναι; Γιατί είναι;

Αυτή είναι μια αντίδραση στα πάρα πολύ δύσκολα οικονομικά τα οποία περνάει σήμερα ο κόσμος, σε ένα κατεστημένο πολιτικό, που το θεωρούν υπαίτιο για τα πάντα. Και ήρθε ο κόσμος και σου λέει «εγώ θα βάλω την ψήφο μου σε κάποιον ο οποίος μπορεί και να χαστουκίζει και μια γυναίκα στην τηλεόραση, αλλά αρκεί που είναι βουλευτής αυτή η γυναίκα, καλά της έκανε». Αυτό είναι μια περίεργη φάση που περνάει σήμερα η Ελλάδα, που νομίζω ότι με το που θα μειωθεί η ανεργία και θα ξεκινήσει ο κόσμος δουλειά και θα μπούμε σε μια σταθερότητα και ομαλότητα, αυτό τότε θα εξαφανιστεί τελείως. Τελείως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή, συλλογίζομαι την ερμηνεία σας, η ερμηνεία που κάνετε της Χρυσής Αυγής είναι ότι προέρχεται κυρίως από τη δύσκολη οικονομική κατάσταση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είναι μία αντίδραση. Είναι ο τρίτος νόμος του Νεύτωνα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια αντίδραση. Αλλά και μια αντίδραση στο πολιτικό σύστημα, επίσης είπατε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αισθάνεται ο κόσμος ότι τον έχει προδώσει το πολιτικό σύστημα, να το πω έτσι όπως το βάζουμε στις δημοσκοπήσεις.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτοί που ψήφισαν, έτσι αισθάνονται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και η τελευταία μου ερώτηση σε αυτό είναι εάν πιστεύετε ότι όσο κρατάει η οικονομική κρίση -που θα κρατήσει δεν θα λήξει αύριο το πρωί υποθέτω η οικονομική κρίση, θα μου πείτε μετά στα οικονομικά αν πηγαίνουμε καλύτερα ή χειρότερα, πάντως δεν θα λήξει αύριο το πρωί- όσο παρατείνεται θα συνεχίσουμε να έχουμε φαινόμενα Χρυσής Αυγής, βίας που λέγαμε πριν, άνομων συμπεριφορών, ακροτήτων, αν τα συνδυάζετε με αυτή την κατάσταση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό κ. Πρετεντέρη γίνεται σε όλη την Ευρώπη και γι' αυτό τον λόγο η Ευρώπη αποκαθήλωσε την παλιά άποψή της περί στυγνής λιτότητας εναντίον των πάντων και μπήκε τώρα σε μια λογική ανάπτυξης. Γιατί είδε και το πολιτικό πρόβλημα το οποίο είχε δημιουργηθεί.

Υπάρχουν κι άλλες χώρες οι οποίες είναι πολύ πιο προχωρημένες, οι οποίες, με το που υπάρχει ζήτημα μαζικότερης ανεργίας, δημιουργούν τέτοια πολιτικά σχήματα. Αυτό επομένως είναι ένα ευρύτερο ζήτημα κατά τη δική μου την άποψη, ασχέτως αντιδράσεως αν θα πας προς Χρυσή Αυγή ή κάπου αλλού, το μεγάλο παιχνίδι θα γίνει με την ανάπτυξη. Εκεί ο κόσμος ξανά θα σταθεί στα πόδια του.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση για να κλείσω αυτό το ζήτημα. Γιατί το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο την άνοιξη έγινε ολόκληρη φασαρία να μην έρθει και τώρα με τα τελευταία γεγονότα ήρθε μια χαρά στη Βουλή και φαίνεται να συμφωνούν και όλοι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θυμάστε, η Κυβέρνηση ταρακουνήθηκε τον Απρίλιο αν δεν απατώμαι και το Μάιο, για το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Έγιναν όσα έγιναν, και ξαφνικά τώρα το ίδιο νομοσχέδιο έρχεται στη Βουλή και δεν υπάρχει καμία αντίρρηση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε κάτι, πρέπει να συμφωνήσουν αυτές οι δυνάμεις μεταξύ τους και έναντι της Χρυσής Αυγής οπότε γινόταν κι αυτή η κουβέντα. Και σας θυμίζω ότι όταν ήρθε πρόσφατα στη Βουλή το νομοσχέδιο για την άρση της χρηματοδότησης της Χρυσής Αυγής, εκείνοι οι οποίοι φώναζαν για το αντιρατσιστικό δεν το ψήφισαν καν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ορισμένοι εξ αυτών, όχι όλοι.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Σημαντικοί: Γλέζος δεν πήγε, Κωνσταντοπούλου δεν το ψήφισε, Σταθάκης δεν πήγε. Θεωρώ ότι αυτά, είναι ακριβώς φωτογραφίες του προβλήματος που υπάρχει εκεί μέσα. Εμείς τώρα το φέραμε, καταθέσαμε τον αντιρατσιστικό νόμο και είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε θα πάμε σε διαφημίσεις για να μου επιτρέψετε να πάμε στο δεύτερο κεφάλαιο της συζήτησής μας: τα οικονομικά. Έρχεται και η τρόικα σήμερα αν δεν απατώμαι, αύριο είναι το πρώτο ραντεβού, οπότε να πάμε κι εμείς από την τρομοκρατία στην τρόικα.

Διάλειμμα

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε επιστρέφουμε στην κουβέντα μας. Είχα υποσχεθεί να μιλήσουμε για τα οικονομικά και για την τρόικα που φτάνει σήμερα και αύριο ξεκινούν οι διαπραγματεύσεις.

Ξέρετε, έχω μια ερώτηση που την κάνει πάντα όλη η πλευρά της αντιπολίτευσης. Τελικά τι κάνετε με την τρόικα; Διαπραγμάτευση ή θέατρο; Δηλαδή από τη μια μεριά ακούμε «κόκκινες γραμμές» κτλ., μετά λέει «να τα ξανακουβεντιάσουμε πιο ρεαλιστικά», οπότε για ένα θέατρο σας κατηγορούν.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας το πω πολύ ξεκάθαρα: Είναι θέατρο η διαπραγμάτευση το να έχεις κατορθώσει από το Νοέμβριο πέρυσι, να έχουν δεχθεί οι πάντες, οι Ευρωπαίοι, ότι σε περίπτωση που πιάσεις πρωτογενές πλεόνασμα θα υπάρχει μείωση του χρέους; Είναι μια πάρα πολύ σκληρή διαπραγμάτευση που έγινε.

Διαπραγμάτευση είναι ότι κατορθώσαμε να κάνουμε το μεγαλύτερο κούρεμα που έχει γίνει ποτέ στον πλανήτη, 146 δισεκατομμύρια, σας θυμίζω ότι έκανε 65 δισεκατομμύρια κούρεμα η Αργεντινή και ακόμα την κυνηγάνε..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ήταν μονομερείς οι υποχρεώσεις της Αργεντινής..

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Και το 146 το πήραμε τελευταία με 1% επιτόκιο, ενώ όταν είχε ξεκινήσει η κρίση με 5,5,%. Το λέω αυτό γιατί διαπραγμάτευση είναι για παράδειγμα και το γεγονός ότι κατορθώσαμε να πάρουμε το ΦΠΑ όπου δεν άφηναν με τίποτα, για την εστίαση μιλάω, να κατεβεί από το 23% στο 13%. Κι αυτό το πετύχαμε.

Διαπραγμάτευση ήταν ότι ενώ επρόκειτο να βάλουμε μια επιβολή φόρου και είχε ανακοινωθεί αυτό, σε όλες τις επιχειρήσεις 0,2%, δηλαδή 2‰ στον κύκλο εργασίας και από αυτό θα κερδίζαμε κάπου 600 εκατομμύρια και 250 εκατομμύρια από νέο χαράτσι, να το πω έτσι, στους ενστόλους, αυτά αποσοβήθηκαν. Δεν τα κάναμε και ήταν αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης. Και σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση σήμερα ερχόμαστε με την τρόικα, θα τη δεχθούμε, να δούμε πώς είναι τα πράγματα και τι θα κάνουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε να δούμε από δω κι εμπρός. Δε θα μείνω στη δήλωσή σας ότι δε θα υπάρξουν νέα μέτρα, την έχετε κάνει αρκετές φορές κι εσείς και οι περισσότεροι Υπουργοί νομίζω, διαβάζω όμως τι γράφει το προγραμματικό πλαίσιο κυβερνητικής συνεργασίας Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ που δόθηκε στη δημοσιότητα.

Το νούμερο 8 σημείο λέει: «Τώρα η Ελλάδα μπορεί να λέει διεθνώς με πειστικό τρόπο ότι νέα δημοσιονομικά μέτρα που περιορίζουν μισθούς και συντάξεις ούτε πρέπει ούτε μπορεί να ληφθούν. Δεν τα αντέχει η κοινωνία ούτε η εθνική οικονομία».

Εγώ δέχομαι ότι εσείς με το ΠΑΣΟΚ συμφωνήσατε ότι έτσι είναι. Η τρόικα συμφωνεί μ’ αυτό; Οι δανειστές συμφωνούν μ’ αυτό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, λέει ότι είναι μέτρα τα οποία είναι για μείωση μισθών και συντάξεων. Αυτά είναι τα λεγόμενα «οριζόντια» μέτρα. Τέτοια ούτε έχουμε συμφωνήσει με την τρόικα να πάρουμε άλλα, όσα έχουν συμφωνηθεί είναι μόνον, από παλιά, ούτε το αντέχει η κοινωνία και η οικονομία, ούτε και απαιτείται από τη σημερινή δημοσιονομική κατάσταση της χώρας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολύ ωραία. Συμφωνούν οι άλλοι σ’ αυτό; Γιατί το να τα λέμε εμείς, είναι μια άποψη. Συμφωνήσαμε μεταξύ μας. Η τρόικα συμφωνεί ότι έτσι είναι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να σας πω κάτι: Να βγάλουμε την έννοια ότι βρισκόμαστε σε κάποιον πόλεμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, θα σας ρωτούσα παρακάτω γι’ αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είναι διαπραγμάτευση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά λίγο σκληρή γιατί κι αυτοί έλεγαν την Παρασκευή «δεν ξέρουμε αν θα έρθουμε», της Commission.. Κι αυτοί δεν το πάνε καλά. Βλέπουν του Reuters το τηλεγράφημα που λέει ότι «δεν έχουμε εμπιστοσύνη στην ελληνική κυβέρνηση»..

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εντάξει, αυτά τα πήραν τώρα πίσω, αλλά σημασία δεν έχει αυτό. Σημασία έχει, ότι είμαστε μια χώρα η οποία ήταν η ασταθής χώρα σε μια σταθερή περιοχή. Σήμερα, είμαστε η σταθερή χώρα σε μια ασταθή περιοχή, έχουμε πίσω μας μια θυσία του ελληνικού λαού απίστευτη. Και να το πω να το ακούσει ο κόσμος, 25% έχουμε χάσει στο εισόδημα, στο ΑΕΠ, την παραγωγή και αν προσθέσετε πληθωρισμό κι αν προσθέστε φόρους, έχει χάσει ο μέσος Έλληνας ένα διαθέσιμο εισόδημα 40%.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, είναι απίστευτο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Επομένως η κάθε τρόικα και ο κάθε ξένος πρέπει να σέβονται -και κατά την άποψή μου δεν ήρθε κανένας να μας πει ότι δεν το σέβεται- αλλά πρέπει να σέβεται αυτές τις θυσίες που ήδη έχουν γίνει. Από εκεί ξεκινάμε και σας λέω ποια είναι τώρα η κατάσταση:

Το πρώτο είναι ότι πρέπει αυτή τη στιγμή, έχουμε τώρα μπροστά μας να κάνουμε το ζήτημα που λέγεται «τα προαπαιτούμενα».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτά είναι τέσσερα και δεν είναι και τρομερά, τρία έχουν μείνει νομίζω.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το ένα έχει μείνει με την ΕΑΣ που είναι το πρώτο το οποίο προσπαθούμε να το λύσουμε. Έχει δηλαδή τελειώσει και ο Κώδικας Δικηγόρων και η κινητικότητα και το θέμα με την ΕΥΔΑΠ και την ΕΥΑΘ, να πληρώσουμε κάτι ληξιπρόθεσμα. Αυτά έληξαν.

Από κει και πέρα, ποιο είναι το ζητούμενο; Πού, αν θέλετε προσωπικά, χτίζω τη δική μας την αξιοπιστία; Και πού είναι εκεί που δεν περίμενε κανένας την Ελλάδα να το πετύχει; Πρωτογενές πλεόνασμα: Επιτρέψτε μου , θα μας ακούει πολύς κόσμος σήμερα, να πω στον κόσμο τι θα πει: Έχεις ένα σπίτι, έχεις έσοδα 10, έξοδα 9. Αυτό πετύχαμε. Να έχουμε για πρώτη φορά στην Ελλάδα, μετά από πάρα πολλά χρόνια περισσότερα έσοδα από δαπάνες.

Από αυτή τη διαφορά, το 70% θα το δώσουμε πίσω σ’ αυτούς που είναι οι περισσότερο αδικημένοι. Παράδειγμα: Οι ένστολοι, οι χαμηλοσυνταξιούχοι. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το μοιράζετε λίγο γρήγορα πριν το βγάλουμε; Πόσο θα είναι το πλεόνασμα αυτό; Κατ' αρχήν είμαστε σίγουροι ότι θα υπάρχει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κατά την άποψή μου θα υπάρχει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι δανειστές συμφωνούν ότι θα υπάρχει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Οι δανειστές λένε ότι μέχρι στιγμής υπάρχει, αυτό θα το ξέρουμε στο τέλος του χρόνου, για να είμαι σωστός και υπεύθυνος στατιστικά θα το βγάλει η ΕΛΣΤΑΤ τον Απρίλιο του επόμενου χρόνου για να ξέρουμε ακριβώς. Και τότε θα μπορούμε να πούμε τι μπορούμε να μοιράσουμε.

Αλλά η δική μου η αίσθηση από τα χαρτιά που έχω μέχρι και του Οκτωβρίου τα στοιχεία είναι ότι θα έχουμε αυτό το πλεόνασμα. Επομένως αυτό είναι το οποίο τους λέμε. Εμείς πετύχαμε το ακατόρθωτο, από κει και πέρα για να το πετυχαίνουμε, σημαίνει ότι τα πράγματα πηγαίνουν καλά. Ήρθε λοιπόν η τρόικα τον Ιούλιο και μας είπε ότι δεν προβλέπει για το 2014 να υπάρχει ζήτημα δημοσιονομικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ξαφνικά τώρα λέει ότι υπάρχει.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ξαφνικά τώρα λέει υπάρχει. Εν τω μεταξύ η οικονομία μόνο καλύτερα έχει πάει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πόσο είναι αυτό τον καιρό, το έχετε μετρήσει; Γιατί ακούσαμε 4,5 από τον κ. Άσμουσεν, έτσι μας είπε, θα θυμάστε, στην Ουάσινγκτον, στο IMF, είπε ότι είναι 4,5 δις, μετά το πήγαν στο 2, σήμερα διαβάζω είναι 2,9, βγαίνει η Commission το κόβει, ο κ. Στουρνάρας λέει μέχρι 500 εκατομμύρια.. Πόσο είναι αυτό το κενό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, εγώ καταλαβαίνω ότι οι δανειστές πρέπει πάντα να παίρνουν το χειρότερο δυνατό σενάριο για να πηγαίνουν στη μία θέση. Όμως σας είπα ότι είχαν πει τον Ιούλιο μηδέν, το Σεπτέμβριο 2,9, σήμερα αντιλαμβάνομαι υπάρχει μια νέα δήλωση…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, ότι δεν είναι 2,9, είναι λιγότερο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εμείς τους είπαμε ότι ακυρώσαμε αυτές τις περικοπές που σας είπα πριν και ότι βρήκαμε καινούργια χρήματα τα οποία βγαίνουν τώρα με το νομοσχέδιο του Βρούτση. Σ’ αυτό το νομοσχέδιο υπάρχει ένα μίνιμουμ περίπου 300 εκατομμύρια τα οποία θα κερδίσουμε και τα οποία σχετίζονται με την εξυγίανση των Ασφαλιστικών Ταμείων.

Συγκεκριμένα, σας λέω από εισφοροδιαφυγή, γίνονται διασταυρώσεις με τις Τράπεζες. Πχ. εγώ είχα μια εταιρεία, έστελνα στην Τράπεζα να πληρώσω τον υπάλληλο, αλλά δεν πλήρωνα ταυτόχρονα την εισφορά του υπαλλήλου που πρέπει εγώ να την πληρώσω, στο Δημόσιο. Αυτή η απόκλιση βγήκε ότι είναι πολλά εκατομμύρια, εκατοντάδες εκατομμύρια.

Ερχόμαστε λοιπόν κι εμείς με τις δικές μας τις μελέτες, εδώ θα γίνει διαπραγμάτευση, οι άλλοι λένε το ένα, εμείς λέμε το άλλο, θα βγουν στοιχεία, τα στοιχεία αυτά είναι αντικειμενικά, η ΕΛΣΤΑΤ όπως ξέρετε είναι ευρωπαϊκή Οργάνωση η οποία τελικά βγάζει τα στοιχεία, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να κρύψουμε ή να μην κρύψουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς εμμένετε στη δήλωση «δε θα υπάρξουν νέα δημοσιονομικά μέτρα που περιορίζουν», το διαβάζω ακριβώς, «μισθούς και συντάξεις»;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μένετε σ’ αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ενδεχόμενη σύγκρουση γι’ αυτό το θέμα μπορεί να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δε θα υπάρχει νομίζω καμία σύγκρουση σ’ αυτό το θέμα. Είναι θέματα τα οποία θα τα λύσουμε. Εάν χρειαστεί να γίνει κάτι άλλο, μπορούμε πάντοτε να κοιτάξουμε μέσα από διαρθρωτικά μέτρα, τα οποία δεν ακουμπάνε αμέσως τις συντάξεις και το εισόδημα..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μήπως όμως απλώς τα βαφτίζουμε «διαρθρωτικά», όπως οι καλόγεροι το κρέας «ψάρι» για να το φάνε; Τα διαρθρωτικά τι μπορεί να είναι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Θα σας πω. Τα διαρθρωτικά είναι πάρα πολλά. Και ακούστε να σας πω ένα παράδειγμα και θα ξεκινήσω από το πιο απίστευτο: Όταν έγινα Πρωθυπουργός δεν υπήρχε καταγραφή αξιόπιστη για το πόσοι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι. Αν είναι δυνατόν! Μετά το 2000.

Προχθές έγινε έλεγχος στα νοσήλια, τα συγκεκριμένα νοσήλια στον Οίκο του Ναύτου. Και βγήκε ότι ο ασθενής ήταν στο κρεβάτι και το αντί για μια μέρα, γράφανε κι άλλες δυο μέρες, χωρίς να είναι ο ασθενής στο κρεβάτι. Ψεύτικα νοσήλια. Καταγραφές απίστευτες.

Να σας πω ότι με τη συνταγογράφηση στις δαπάνες υγείας βγαίνουν πάρα πολλά τέτοια, δε μιλώ για τις συντάξεις «μαϊμού» κτλ…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εννοείτε ότι στα διαρθρωτικά θα γίνει ένα νοικοκύρεμα, αυτό λέτε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας πω ένα νοικοκύρεμα το οποίο δεν το ξέρει ο κόσμος, είναι αυτό που εγώ ονομάζω «ξυπνητήρι». Τι είναι αυτό; Έχουμε διάφορους φορείς του Δημοσίου και ο φορέας του Δημοσίου του έχουμε δώσει έναν προϋπολογισμό. Του λέμε «Γενάρη έχεις τόσα, θα πας μέχρι το Δεκέμβρη με 100». Αυτός έχει φτάσει επομένως τον Ιούνιο, πρέπει να είναι περίπου στο 50 κι έχει πάει στο 80. Υπάρχει ένα ξυπνητήρι που του λέει από νωρίς «πρόσεξε να δεις, έτσι που πας άλλα δε θα πάρεις, είναι δική σου ευθύνη».

Αυτό δεν υπήρχε μέχρι τώρα. Το κάνουμε. Διαρθρωτικά είναι και, με συγχωρείτε, οι επενδύσεις που πρέπει να κάνουμε για το σιδηρόδρομο. Έχουμε το χειρότερο σιδηρόδρομο στον κόσμο, πρέπει να κάνουμε κάθε τόσο επενδύσεις, με την ιδιωτικοποίηση που υποτίθεται ότι είναι διαρθρωτικό μέτρο, θα κερδίσουμε αυτά τα οποία συνεχώς χάνουμε, για να υπάρχει ένας σιδηρόδρομος της χειρίστης ποιότητας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο Πρωθυπουργός διαβεβαιώνει τους τηλεθεατές ότι τα διαρθρωτικά δεν είναι κεκαλυμμένα δημοσιονομικά μέτρα, με την έννοια μισθών συντάξεων και λοιπά, είναι άλλου τύπου μέτρα και αυτά μπορούν να ληφθούν, αλλά μέτρα που να αφορούν, επιμένω σε αυτό γιατί έχει γίνει μεγάλη συζήτηση σε αυτό κ. Πρόεδρε, μέτρα που να αφορούν μισθούς συντάξεις αύξηση φόρων, το ξέχασα, δεν προβλέπεται.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν προβλέπεται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είμαστε απολύτως σαφείς;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Απολύτως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε πιο κάτω.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αλλά αν μου επιτρέπετε εγώ να σας πω κάτι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εσείς ως Πρετεντέρης, πριν από ένα χρόνο τι είχατε πρώτο θέμα; Πριν από 15 μήνες. Τα spreads 2,5 χιλιάδες, η Ελλάδα εκτός ευρώ, προοπτική, ελπίδα μηδέν. Και σήμερα βλέπουμε ξαφνικά οι αγορές να έχουν αλλάξει 100%. Ξέρετε πόσο έκανε ένα ομόλογο ονομαστικής αξίας 100 όταν εγώ πρωτόγινα Πρωθυπουργός; 14,5 και σήμερα έχει πάνω από 60. Πόσο ήταν το επιτόκιο τότε; 17,% το δεκαετές ομόλογο, που σήμερα είναι 7 κόμμα τόσο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι έπεσε κι άλλο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το spread από 2.400 έχει πάει 620, αυτά είναι τεράστιες αποστάσεις τις οποίες δεν τις φωτογραφίζω εγώ, τις φωτογραφίζει η αντικειμενική αγορά. Επομένως τα πράγματα πάνε καλύτερα, πιστεύω ότι γενικότερα η Ευρώπη θα φύγει από αυτή τη μέγγενη της ανασφάλειας και της έλλειψης προόδου, σε ανάπτυξη από το 2014 και μετά σιγά-σιγά, επομένως μόνο προς το καλύτερο μπορούμε να πάμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, επανέρχομαι λοιπόν, κατ΄ αρχήν τι έγινε στη διαπραγμάτευση τώρα, γιατί υπήρξε αυτή η δυσφορία των ξένων, αν υπήρξε. Εσείς έχετε αντιληφθεί να υπήρξε αυτή η δυσφορία από την Commission, αυτά που διαβάζαμε στα τηλεγραφήματα, ποιο ήταν το θέμα τους, τι θέλανε, να αναγνωρίσουμε το δημοσιονομικό κενό, να πάρουμε μέτρα, τι μας ζητάνε ακριβώς;

Και δε ρωτάω έτσι, δεν το ρωτάω τυχαία αυτό, γιατί θα σας έλεγα και την επόμενη ερώτησή μου, αν μας ζητάνε ουσιαστικά ένα νέο μνημόνιο, εμένα αυτή είναι η απορία μου, γιατί αν θα βάλουμε λεφτά στο σιδηρόδρομο ή δε θα βάλουμε θα το κουβεντιάσουμε, αλλά το αν μας ζητάνε εμμέσως να υπογραφεί ένα νέο μνημόνιο είναι άλλη ιστορία, άλλου παπά ευαγγέλιο είναι αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, η υπάρχουσα δανειακή σύμβαση τηρείται απαρέγκλιτα, επομένως αυτή τη στιγμή η τρόικα δεν μπορεί σε αυτό να μας πει ότι δεν τηρείτε τα υπεσχημένα ή εκείνα που έχετε υπογράψει.

Η τρόικα από την πλευρά της είναι άτομα τα οποία θέλουν να ξέρουν με φαρμακευτική ακρίβεια που βρίσκεται ο κάθε λογαριασμός, θα το δούνε, θα συζητήσουμε, θα διαπραγματευθούμε επαναλαμβάνω όχι σε εμπόλεμη κατάσταση, σε φυσιολογική κατάσταση, όπως πρέπει. Και από κει και πέρα θα σας πω κάτι, γιατί ξέρετε ξεκινάμε με μια λογική ότι αυτοί είναι εκείνοι που τα ξέρουν σωστά όλα, εμείς είμαστε εκείνοι που συνήθως κάνουμε λάθη και επομένως πως θα καλύψουμε τη γέφυρα τη διαφορά.

Θα σας πω κάτι, το προηγούμενο μνημόνιο ήταν ανεφάρμοστο τελικά. Η ίδια η τρόικα είπε ότι οι πολλαπλασιαστές ήταν λάθος. Το θυμίζω. Θέλετε να είναι δικό μας λάθος; Δε με ενδιαφέρει. Το θέμα είναι το καινούριο αυτό πρόγραμμα το οποίο έχουμε σήμερα είναι εφαρμόσιμο, είναι πρόγραμμα το οποίο μπορεί να βγει.

Επομένως δημοσιονομικό κενό δε θα υπάρχει κατά την άποψή μας, θα το δούμε με τα νούμερα. Χρηματοδοτικό κενό, είναι δικιά τους υποχρέωση γιατί σας θυμίζω πιάσαμε το πρωτογενές πλεόνασμα, που είπαν ότι αν το πιάναμε θα μας καλύπτανε το θέμα του χρηματοδοτικού κενού, με τη μείωση των χρεών που έχουμε.

Και ως εκ τούτου αυτή τη στιγμή το μόνο που θα μπορούσε κάποιος να πει, είναι αν ξεκινήσει και πάλι κι αυτό, θα είναι κακό για την Ελλάδα, δηλαδή μια κουβέντα γύρω από τη βιωσιμότητα του χρέους. Δηλαδή να αρχίσουν να λένε ότι ξέρετε, έτσι όπως είναι το χρέος στο μέλλον εδώ..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό θα είναι κακό, διότι θα δημιουργήσει μια διστακτικότητα στον ξένο επενδυτή κυρίως, που σου λέει για να συζητάνε για την Ελλάδα για ένα πρόβλημα -αυτό είχε γίνει και τον προηγούμενο Νοέμβριο σας θυμίζω, οι δύο ελέφαντες που έλεγα ότι χτυπάνε στο γρασίδι, από τη μία το ΔΝΤ κι από την άλλη η Ευρωπαϊκή Ένωση- αυτό δεν το βλέπω να γίνεται επίσης. Θα πάνε καλά τα πράγματα, εγώ είμαι από αυτή την πλευρά αισιόδοξος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, συνεπώς υπάρχει πίεση για νέο μνημόνιο; Αυτό ήταν το δεύτερο σκέλος της ερώτησής μου.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πίεση για νέο μνημόνιο, γιατί δεν πρέπει να υπάρχει πίεση για νέο μνημόνιο. Είναι ορισμένοι, αν θέλετε μέσα στην Ευρώπη, οι οποίοι δε λένε για νέο μνημόνιο αλλά λένε για μία προέκταση του υπάρχοντος προγράμματος για ορισμένα χρόνια ακόμα. Να το εξηγήσω κι αυτό γιατί το λένε, γιατί είναι όλα μπερδεμένα. Κοιτάξτε, το 2014 στο μέσον..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τελειώνουν τα λεφτά.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η Ευρώπη, παύει να μας δανείζει. Μας έχει δανείσει ό,τι είναι να μας δανείσει. Θα συνεχίσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μέχρι και το πρώτο τρίμηνο του 2016 με 1,8 δις το τρίμηνο.

Υπάρχουν λοιπόν ορισμένοι στην Ευρώπη οι οποίοι λένε ότι θέλουμε να είμαστε κι εμείς σε αυτό το παρακολούθημα. Υπάρχουν όμως άλλοι, οι οποίοι τους λένε το κατά την άποψή μου σωστό, ότι κοιτάξτε να δείτε, με τα καινούρια δημοσιονομικά μέτρα που πήρε η Ευρώπη για όλη την Ευρωζώνη..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτως ή άλλως είναι σε επιτήρηση οι χώρες.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Προβλέπει ότι όλες οι χώρες θα είναι σε επιτήρηση, με την έννοια ότι θα πρέπει να έχουν κάτω από 3% έλλειμμα και με την έννοια ότι όλων ο προϋπολογισμός..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα εγκρίνεται από το Eurogroup.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα πρέπει να εγκρίνεται από το Eurogroup.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, συνεπώς κ. Πρόεδρε για να το προχωρήσω λίγο παρακάτω, όχι νέο μνημόνιο λέτε, μετά τα όχι νέα μέτρα, όχι στο νέο μνημόνιο και μπορούμε να ελπίζουμε ότι μέσα στο 2014 θα φύγει η τρόικα, δηλαδή θα πάψει να υπάρχει αυτή η διαδικασία, που είναι και λίγο αναξιοπρεπής, της τρόικας που έρχεται εδώ και μας δίνει μαθήματα;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πιστεύω ότι αυτό, δεν έχει αν θέλετε συζητηθεί με την έννοια πότε φεύγεις πότε έρχεσαι, αλλά σας λέω ότι έτσι που είναι το πρόγραμμα αυτό υποτίθεται…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία πάμε τώρα στα δυσάρεστα, γιατί όλα αυτά είναι η ωραία πλευρά ότι πετύχαμε, πάμε να δούμε και την άλλη πλευρά.

Η άλλη πλευρά είναι η εξής: Πρώτον δεν μπορούμε να πείσουμε τους Ευρωπαίους ακόμα κι όταν έχουμε δίκιο. Είδατε στο πετρέλαιο θέρμανσης πήγαμε να τους πούμε βρε παιδί μου κατεβάστε λίγο το πετρέλαιο θέρμανσης και μας είπανε δεν ξέρω κόψτε το λαιμό σας και πηγαίνετε.

Δεύτερον στο θέμα της υπερφορολόγησης, η κοινωνία έχει εξαντλήσει τα όριά της στο φορολογική απόδοση, πλην φοροφυγάδων βεβαίως, που και με αυτούς δεν ξέρω πόσοι έχουν μειωθεί, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το κόστος δηλαδή αυτής της πολιτικής, που είπατε προηγουμένως ότι αποδίδει, έτσι δεν είπατε; Ότι είναι εφαρμόσιμη η πολιτική και αποδίδει.

Το κόστος είναι: Η αδυναμία να τους πείσουμε ακόμα κι όταν έχουμε δίκιο στα θέματα των φόρων κι επίσης το γεγονός ότι το φορολογικό βάρος στην Ελλάδα είναι πια αβάσταχτο, είναι ασήκωτο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ είμαι ο θεωρητικός θερμός υποστηρικτής και εύχομαι αυτό να γίνει και πράξη, της άποψης ότι στην Ελλάδα ο φόρος είναι πολύ υψηλότερος από ό,τι πρέπει, πρέπει να πάει παράδειγμα των κερδών των επιχειρήσεων και τα λοιπά για όλες τις επιχειρήσεις στο 15% παντού. Δεν μπορεί η Τουρκία να έχει χαμηλότερα από το δικό μας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και η Βουλγαρία και όλοι, όλες οι χώρες.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η Βουλγαρία χαμηλότερο από το δικό μας. Να φεύγουν ελληνικές επιχειρήσεις να πηγαίνουν έξω ή ο ξένος από τη Νέα Ζηλανδία που θέλει να επενδύσει να πηγαίνει σε εκείνους αντί σε μας. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί.

Καλώς ή κακώς τώρα αυτό δε γίνεται, δώσαμε μάχες. Να σας πω για παράδειγμα: Μειώσαμε το ΦΠΑ και σας το είπα πριν στην εστίαση, το ΕΕΤΗΔΕ το περίφημο το μειώσαμε και το επόμενο να είναι 15% χαμηλότερο, ενώ στο άθροισμα των κερδών και των μερισμάτων των εταιρειών από 1/1/2014 εκεί που ήταν το σύνολο 42% θα πάει 33%. Αυτό θα το δείτε μόλις ξεκινήσουν να έχουν και τα λίγα κέρδη το 2014 οι εταιρείες, πόσο καλό θα κάνουν.

Τώρα, τη μείωση του φόρου στα καύσιμα, σωστά το λέτε, δεν το πετύχαμε. Κατά την άποψή μου λάθος που δεν το επέτρεψαν. Ήταν το ίδιο με το ΦΠΑ στην εστίαση, που νόμιζαν ότι δε θα βγει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ίδια λογική είναι.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας πω λοιπόν..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βγήκε το ΦΠΑ στην εστίαση, η αίσθησή σας είναι ότι βγήκε;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Από την τελευταία κουβέντα που έκανα με τον κ. Σταϊκούρα γι΄ αυτό, είναι ότι πάμε καλά. Δεν θέλω να πω τίποτα άλλο. Λοιπόν να σας πω το εξής τώρα, δώσαμε μεγαλύτερο επίδομα όμως και σε περισσότερους και αυτό το θεωρώ σωστό..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και γι΄ αυτό πάλι μας έψεξαν όμως.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Βεβαίως. Τώρα λέτε για τα ακίνητα και τα λοιπά και τους φόρους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για τα ακίνητα, θα πάμε και στα ακίνητα, που αυτό το έχω αφήσει μόνο του γιατί είναι από μόνο του ένα πακέτο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας πω, πράγματι το 2013 είναι η χειρότερη χρονιά που θα έχει ποτέ του γνωρίσει ο Έλληνας, δεν μπορώ να το πω εγώ παραπάνω ωμά, από αυτό που σας λέω. Είχαμε εισόδημα του 2012, ΦΑΠ το τέλος του 2010, το 2011, το 2012 και το 2013, είχαμε ΕΕΤΗΔΕ και ήταν, ο κόσμος πια έφτασε…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι ο κόσμος στα όριά του.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ωραία. Αυτό δεν πρόκειται να επανέλθει, είναι η τελευταία χειρότερη χρονιά. Θέλω λοιπόν να σας πω να πάμε στα ακίνητα στο άλλο: Βάλαμε το ΦΑΠ τώρα και το ΕΕΤΗΔΕ μαζί. Και το βάλαμε, άμα θέλετε κιόλας, με μια διαδικασία τέτοια, η οποία από ό,τι μου λένε -γιατί αυτό είναι κάτι το οποίο τώρα συζητιέται και θα κατατεθεί συντομότατα και πρέπει να κατατεθεί συντομότατα εν όψει Euro Working Group και Eurogroup και τα λοιπά- έχουμε λόγω της διευρυμένης βάσης έναν πιο δίκαιο κατ΄ αρχήν φόρο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή θα πληρώσουν οι περισσότεροι λιγότερα;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Οι περισσότεροι λιγότερα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι περισσότεροι θα πληρώσουν λιγότερα!

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Οι περισσότεροι λιγότερα!

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεσμεύεστε γι΄ αυτό πάλι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Βεβαίως, τα ίδια λεφτά θα μαζέψουμε..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά από περισσότερο κόσμο;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Από περισσότερους, δηλαδή είναι 2,9 αν δεν κάνω λάθος, δεν τα θυμάμαι ακριβώς τα νούμερα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα, οι αντιδράσεις των Βουλευτών σας τρομάζουν γι΄ αυτό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Υπήρχαν αντιδράσεις, υπήρχαν αντιδράσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολλές, 70 Βουλευτές μαζευτήκανε και φωνάζανε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Υπήρχαν αντιδράσεις ασφαλώς κι εγώ Βουλευτής επαρχίας είμαι και ξέρω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ενοχλούν, σας τρομάζουν, σας ανησυχούν;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, είχανε αντιρρήσεις στα θέματα των στρεβλώσεων, και πιστεύω ότι πολλά διορθώνονται με τις παρεμβάσεις των βουλευτών, πολλά θα διορθωθούν με τις παρεμβάσεις των βουλευτών. Νομίζω ότι όπως είδατε, μαζέψαμε ζητήματα τα οποία υπήρχαν, για στάνες και τα λοιπά, αυτά δεν πρόκειται να γίνουν.

Αλλά θα σας πω κάτι άλλο. Την ώρα που γίνεται κάτι δύσκολο, κάποιος που είναι σε αυτή τη θέση και ακούει απόψεις και εισηγήσεις από όλων των ειδών τους ανθρώπους -και ο συγκεκριμένος δουλεύω 24 ώρες επί 7- κάτι το οποίο άκουσα το οποίο το βρήκα πάρα πολύ σωστό είναι: μήπως θα μπορούσαμε το φόρο των ακινήτων να τον περάσουμε στους Δήμους με ανταποδοτικότητα...

Είναι κάτι, το οποίο γίνεται σε ξένες χώρες, είναι κάτι το οποίο θα μας έβγαζε από την υποχρέωση εμείς να πληρώνουμε τους Δήμους με τα ελλείμματα τα οποία δημιουργούνται και πολλές φορές είναι ανεξέλεγκτα …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το σκέφτεστε αυτό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ το σκέφτομαι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η τρόικα το συζητάει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν το έχω κάνει συζήτηση μαζί της, είστε ο πρώτος που το λέω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία χαίρομαι.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Σας λέω όμως ότι υπάρχουν πάντοτε απόψεις τις οποίες πρέπει να τις ψάχνουμε… Εγώ θεωρώ ότι αυτό θα είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Τώρα και στις άλλες χώρες της Ευρώπης υπάρχουν τέτοια ποσοστά φορολογίας, όχι όμως κάτω από την κατάσταση που βρίσκεται ο αντίστοιχος πολίτης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί η κατάσταση του πολίτη σας διαβεβαιώ είναι στα όριά του, ελπίζω να το καταλαβαίνετε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ακριβώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα πάμε σε δυο άλλα θέματα στα οικονομικά. Το πρώτο είναι απλό, τελικά με τη Μέρκελ μιλήσατε για όλα αυτά ή δεν μιλήσατε; Κάνατε πολιτική διαπραγμάτευση για το θέμα της τρόικας που έρχεται, ή δεν κάνατε; Υπήρξε πολιτική συζήτηση; Γιατί η πολύ διαπραγμάτευση έχει πάρει μια μυθοποιημένη διάσταση και είναι πολύ απλό: είναι το αν υπάρχει πολιτική κουβέντα.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ακριβώς. Κάθε πολιτικός θέλει να μεγιστοποιεί τα οφέλη για την πατρίδα του και είναι υποχρεωμένος να ενημερώνει και ορισμένους βασικούς «παίκτες» προκειμένου να τον βοηθήσουν. Αλλιώς θα ήταν λάθος.

Πολιτική διαπραγμάτευση, αν εννοείτε αλλαγή των όρων του προγράμματος, δηλαδή εκεί που με περιμένουν να έχω 1,5% πλεόνασμα το ’14 να έχω 0,8%, ασφαλώς μου δίνει μεγάλα ανάσα. Αυτό όμως θα πρέπει να πάει πίσω σε όλα τα Κοινοβούλια και δεν το έχω ζητήσει. Δεν το έχουμε ζητήσει, ούτε μπορεί τώρα να γίνει.

Πότε θα γίνει κ. Πρετεντέρη; Τη στιγμή που θα έχω στο μαντήλι που λένε στο χωριό μου, το πρωτογενές πλεόνασμα…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τότε θα ζητήσετε …

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν λέω ότι θα ζητήσω. Το πρωτογενές πλεόνασμα φέρνει από μόνο του με την απόφαση του Νοεμβρίου την ελάφρυνση του χρέους. Αλλά εάν τα πράγματα τότε είναι δύσκολα, που εγώ πιστεύω δεν θα χρειαστεί και θα μπορέσουμε τότε να το έχουμε. Το να το κάνω τώρα, θα είναι λάθος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δυο ερωτήσεις ακόμη για να κλείσουμε το κεφάλαιο αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας πω κάτι για τη Μέρκελ που είπατε. Βγήκε –μου είπαν- ότι ακούστηκε, ότι δήθεν τσακωθήκαμε ή δεν μίλησε όπως πρέπει, αυτές οι ανοησίες σε επίπεδο κουτσομπολιού.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι δεν σας μίλησε όπως πρέπει.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Τώρα που ήμασταν έξω, μιλήσαμε για δέκα λεπτά δηλαδή, αν είναι δυνατό. Θέλω να σας πω ότι την Παρασκευή είχα εκτενέστατη τηλεφωνική συζήτηση μαζί της. Εγώ δεν βγαίνω κάθε φορά να πω αυτά τα θέματα και ούτε και πρέπει. Και με άλλους έχω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μήπως σας είπε αν θα κάνει Κυβέρνηση στη Γερμανία, να μου δώσετε καμία είδηση; Ποιον θα βάλει Υπουργό Οικονομικών, σας είπε ίσως;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι δεν μου είπε, πάντως έχουν εκεί να διανύσουν καιρό μέχρι το Δεκέμβρη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μέχρι το Δεκέμβρη τουλάχιστον.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα σας πω ένα πράγμα. Την επόμενη εβδομάδα θα ξαναβρεθούμε στο Παρίσι, στο τέλος του μήνα εγώ θα πάω στο Βερολίνο για μια μεγάλη εφημερίδα που με έχει επίσημο καλεσμένο, μαζί με τον Ιταλό Πρωθυπουργό. Αυτές οι επαφές, οι τηλεφωνικές ή μη, γίνονται συνέχεια και γίνονται με όλο τον κόσμο.

Το λέω αυτό απλώς για να κατευναστούν εκείνοι οι οποίοι βλέπουν την πολιτική ως κουτσομπολιό και είναι μεγάλο λάθος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δυο ονόματα για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο που σας είπα και πριν. Το πρώτο, Στουρνάρας. Γιατί του την πέφτουν όλοι οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας; Κυρίως της Νέας Δημοκρατίας, του έχουν μια αδυναμία! Ποια είναι η γνώμη σας για τον Υπουργό Οικονομικών; Τώρα αν μου πείτε ότι είναι κακή θα έπρεπε να τον είχατε διώξει, αλλά δεν θα μου πείτε ότι είναι κακή. Ποια είναι η γνώμη σας; Γιατί τους προκαλεί;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό που λέτε: μιλάει ευθέως, δεν κρύβει, ούτε κρύβεται. Και πιστεύω ότι ο Στουρνάρας σε 15 μήνες βοήθησε πάρα πολύ και γυρίσαμε το καράβι. Εγώ πραγματικά θεωρώ ότι έχει βάλει την σφραγίδα του κυρίως γιατί είναι κατασκευαστικά ο τύπος του ανθρώπου που δεν πιστεύει στο πολιτικό κόστος. Και αυτό το θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μήπως παραείναι μνημονιακός; Δηλαδή και την άλλη φορά στη Βουλή είπε «το ωραιότερο κείμενο που υπάρχει στην Ελλάδα, είναι το Μνημόνιο».

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι δεν είπε τέτοιο πράγμα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι είπε ότι «είναι το μόνο που βάζει δεσμευτικούς στόχους».

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ο Στουρνάρας τον παραδέχονται και οι έξω ότι έχει αυτή την ευθεία γραμμή και έτσι ξεπερνάμε και πολλές …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας γιατί δεν παραδέχονται.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Σας είπα, ότι τα λέει καμιά φορά πιο χοντρά από ό,τι έχουν συνηθίσει να ακούν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς τον στηρίζετε.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Τον στηρίζω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ο Βενιζέλος;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Και ο Βενιζέλος τον στηρίζει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεύτερο όνομα: Τσίπρας. Τελικά ο Τσίπρας βοηθάει ή δεν βοηθάει στα οικονομικά; Τι εννοώ με αυτό. Από τη μια μεριά βεβαίως δημιουργείται όλη αυτή την ιστορία για τις ιδιωτικοποιήσεις που λέει ότι θα τα πάρει πίσω και τα λοιπά, από την άλλη όμως λειτουργεί και ως φόβητρο. Εσείς δεν είπατε στη Λαγκάρντ ότι «αν θέλεις να πάρεις νέα μέτρα, θα πάρεις και τον Τσίπρα»; Το είπατε;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εντάξει, δεν θέλω εγώ να μπω στο κουτσομπολιό από το να καταγγέλλω αλλά θα πω το εξής: ο Τσίπρας δίνει μάχη να μην βγούμε από την κρίση. Δεν δέχεται το πρωτογενές πλεόνασμα, απειλεί τους επενδυτές, δηλαδή, «σκοτώνει» την οικονομία. Έρχεται και λέει ότι και «ο δημόσιος υπάλληλος αν βοηθήσει και ο βουλευτής άμα ψηφίσει και ο επενδυτής άμα βάλει τα λεφτά του, θα μας βρει μπροστά του». Αυτά είναι απίστευτα πράγματα και νομίζω ότι είναι ασυγχώρητα πράγματα, να καταδιώκεις δηλαδή τον επενδυτή στη Δικαιοσύνη.

Από την άλλη πλευρά, προνόμια ακόμη κι εκείνα των υπαλλήλων της Βουλής υπερασπίστηκε, δηλαδή τους 16 μισθούς να γίνουν 12 το να μπουν κι αυτοί στο ενιαίο μισθολόγιο, το να πάρουν σύνταξη στα 67, το να έχουν εφ' άπαξ σαν τους άλλους εκεί τα υπερασπίζεται. Άμα είναι καμία επένδυση… Και σας λέω για παράδειγμα, σας είπα πριν το σιδηρόδρομο. Πόθεν θα πάρει τα λεφτά; Ο Γλέζος του λέει «όχι λεφτά υπάρχουν, πόροι υπάρχουν από που το ’βγαλες»; Θυμίζει έντονα το προηγούμενο «τα λεφτά υπάρχουν». Και είναι απαράδεκτο.

Και ρωτάω: που θα βρει για να κάνει στους σιδηροδρόμους τις επενδύσεις τις αναγκαίες; Που θα βρει για να μπορέσουμε να βάλουμε τα υπόγεια τα υποθαλάσσια καλώδια να φτάσουν στα νησιά, που το καλοκαίρι είχαμε πρόβλημα και τα οποία απαιτούν να είναι διαφορετική η ΔΕΗ από τον ΑΔΜΗΕ, που δεν το θέλει; Πως θα γίνει; Πρέπει η Ευρώπη –λέει- να είναι η μεταφορά της ενέργειας ξεχωριστή. Ποιος θα βάλει αυτά τα λεφτά τα οποία απαιτούνται;

Αυτά είναι ερωτήματα τα οποία ξέρετε είναι πολύ εύκολο να καταργείς τα πάντα, είναι όπως κατάργησε τις παρελάσεις. Θα καταργήσει υποθέτω αύριο τον εθνικό ύμνο. Είναι πολύ εύκολο. Το έχει κάνει καμία χώρα; Πείτε μου ποια το έχει κάνει από την Κίνα, τη Ρωσία, την Αμερική, τη Γερμανία, την Αγγλία, τη Γαλλία καμία δεν το κάνει. Αυτός το λέει με μια ευκολία.

Και να σας πω κάτι; Καμιά φορά αυτή η ευκολία φτάνει σε επίπεδα τα οποία ξαφνιάζουν και τον πιο ΣΥΡΙΖΑίο. «Χριστιανόσημο», είπε ο κ. Κουράκης. Το ξέρετε αυτό;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το είχα ακούσει, αλλά υποθέτω δεν εννοεί …

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όποιος είναι χριστιανός να πληρώνει, για να μην πληρώνει το κράτος τους παπάδες. Την ώρα που το κράτος για πρώτη φορά σας λέω …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό όμως δεν είναι θέση του ΣΥΡΙΖΑ όμως κ. Πρόεδρε. Αυτό είναι του κ. Κουράκη, είναι η μία όψη του.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εκεί είναι που σας έλεγα πριν, να βγει να καταγγείλει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, δικό τους θέμα, θα το λύσουν αυτοί. Να κάνω μια ερώτηση: δεν μου είπατε όμως την άλλη πλευρά τον χρησιμοποιείτε τον ΣΥΡΙΖΑ ως φόβητρο αυτό που σας είπα. Πάτε στους άλλους και λέτε «βοηθήστε βάλτε πλάτη, θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ», πάνω – κάτω.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό το οποίο λέω και παραδέχομαι ότι το λέω είναι: εγώ άλλο κοινωνική αναταραχή από τον απλό τον κόσμο, ο οποίος έχει τρελαθεί στους φόρους, δεν δέχομαι. Δεν μπορώ να το κάνω. Αυτό το λέω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα μια ιστορική ερώτηση. Ως αντιπολίτευση είχατε κάνει κριτική στο Μνημόνιο, το ’10. Είχατε πει και δικαιωθήκατε εκ των υστέρων ότι το Μνημόνιο είναι ένα σχέδιο ύφεσης, το οποίο δεν θα βγάλει τη χώρα από την κρίση και θα τη βουλιάζει όλο και πιο πολύ στην ύφεση.

Τρία χρόνια μετά υλοποιείτε το Μνημόνιο, αυτό που είναι ο μηχανισμός ύφεσης. Που είναι. Έχετε δίκιο σε αυτό και είναι, πολλοί το είχαν πει τότε. Πέστε μου εάν θεωρείτε ότι είχατε δίκιο τότε ή ότι έχετε δίκιο τώρα.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Υπάρχει μια διαφορά. Τότε ήταν στην έναρξη και ήθελα να προλάβουμε αυτό που μόλις είπατε: την κορυφαία ύφεση, που ήρθε δυστυχώς.

Δεύτερον, είναι επίσης ξεκάθαρο ότι όπως είπαμε στην αρχή ήρθε το ίδιο το ΔΝΤ και είπε «με συγχωρείτε έκανα λάθος». Δεύτερη δικαίωση. Από εκεί και πέρα το τρίτο αποφασιστικό σημείο, ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου όταν έβαλε σε κίνδυνο το ευρώ και την Ευρώπη. Εκεί παρενέβην, είπα αυτό που το έχουμε έτσι κι αλλιώς τώρα –με συγχωρείτε για την έκφραση- «φάει», να το κάνουμε όσο το δυνατό πιο γρήγορα και πιο καλά να τελειώσουμε. Και αυτή τη δουλειά κάνω έκτοτε, προσπαθώντας συνέχεια να διορθώνω ό,τι μπορεί να διορθωθεί.

Και θα σας πω και κάτι άλλο. Αυτή την ανηφόρα θα την βγάλουμε κ. Πρετεντέρη. Και θα τη βγάλουμε με επιτυχία. Αλλά εγώ τότε τα αναγκαία τα μέτρα τα ψήφιζα. Σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ και η παρέα του δεν έχουν ψηφίσει τίποτε και είναι αυτή η εκπληκτική διαφορά η οποία υπάρχει. Και λες «καλά, πουθενά δεν υπάρχει τίποτε το σωστό;». Εγώ πιστεύω πραγματικά ότι θα κέρδιζε ο ΣΥΡΙΖΑ αν έλεγε ότι «αυτό το ψηφίζω, το άλλο είναι λάθος». Αυτό το «Όχι» σε όλα είναι αποκαρδιωτικό για την πολιτική.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για να κλείσουμε με τα οικονομικά. Θέλετε να βγάλετε τη χώρα από το Μνημόνιο; Αυτός είναι ο στόχος σας;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ασφαλώς. Η χώρα θα βγει από το Μνημόνιο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εννοώ θα βγει κάποτε ή θα βγει σε ορατό μέλλον, προ των επόμενων εκλογών;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν θέλω να κάνω τέτοιες προβλέψεις και τα λοιπά. Εγώ αυτό το οποίο σας λέω είναι ότι η χώρα ήδη με μια μελέτη την οποία κάναμε, προβλέπουμε ότι θα έχουμε πετύχει και το ’17, να υπάρχει στη χώρα πρωτογενές πλεόνασμα. Τι σημαίνει πρωτογενές πλεόνασμα; Θα έχεις τα λεφτά προκειμένου να διορθώνεις αδικίες, δηλαδή να βγάζεις λίγο – λίγο τις πληγές που δημιουργήθηκαν από το Μνημόνιο. Αυτός είναι ο ρόλος μου, έτσι αισθάνομαι ότι κάνω τώρα.

Αυτό αν θέλετε είναι το όραμά μου, βγαίνω στον κόσμο και μιλάω και αυτό μου λένε όλοι «Πότε;» δεν λέω. Επαναλαμβάνω «την Παρασκευή», αλλά μπορώ να πω ότι έχει ξεκινήσει αυτή η πορεία και αυτό είναι αυτό το οποίο πρέπει να κάνω. Με σταθερότητα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπαμε τη λέξη εκλογές, θα πάμε τώρα σε διαφημίσεις και θα επιστρέψω από τις διαφημίσεις για να μου πείτε πότε θα κάνετε εκλογές.


ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως σας υποσχέθηκα, θα ρωτήσω για τις εκλογές από εδώ και μπρος. Εκλογές, εκλογικό νόμο και όλα τα άλλα, αφού όμως πρώτα με διαβεβαιώσετε για ένα πράγμα. Θα πάμε με ανάπτυξη στις εκλογές; Και εννοώ τις άμεσες εκλογές, του Ευρωκοινοβουλίου και των δημοτικών εκλογών. Θα έχουμε ανάπτυξη του χρόνου, ή του χρόνου θα πάμε του παραχρόνου και πάει λέγοντας;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ήδη άμα κάνετε μια εικονομετρική, δεν έχει σημασία να μην το πω. Εγώ προβλέπω ότι το 2014 θα υπάρχει μικρή, επιτέλους για πρώτη φορά, μετά από πάρα πολλά χρόνια, ανάπτυξη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βιώσιμη;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Βιώσιμη ανάπτυξη, η οποία είναι η αρχή. Και θα σας πω μόνο ένα στοιχείο εάν θέλετε να σας πω. Από εκεί που ήμασταν 18οι στους 27, δεν βάζω την Κροατία που είναι 28η τώρα, στα θέματα της απορροφητικότητας, έχουμε γίνει ήδη 4οι. Το θεωρώ πολύ σημαντικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε τώρα στις εκλογές. Πότε θα κάνετε εκλογές;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το 2016.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 17 Ιουλίου 2016; Κλείνει η τετραετία κλπ.;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ναι. Στην αρχή μας έλεγαν ότι θα τις κάνετε αμέσως, γιατί καταρρέετε. Μετά μας είπαν ότι έχετε το συγκριτικό πολιτικό πλεονέκτημα και θα τις κάνετε επειδή σας βολεύει. Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Ούτε καταρρέουμε προφανώς, ούτε και με ενδιαφέρει εάν με βολεύει. Πρέπει ο κόσμος να μάθει επιτέλους ότι πρέπει σε μια χώρα με σταθερότητα, να υπακούμε στη λογική της 4ετίας. Εκλογές θα γίνουν σε τέσσερα χρόνια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι και το ΠΑΣΟΚ συμφωνεί σε αυτό.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτοί που δεν συμφωνούν είναι όποιοι δεν θέλουν να είναι η χώρα σε στέρεα πόδια, όταν γίνουν εκλογές. Το καταλαβαίνω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα αλλάξει ο εκλογικός νόμος; Είδα την πρωτοβουλία του κ. Κουβέλη για την κατάργηση του bonus των 50 ευρώ. Εσείς θα αλλάξετε τον εκλογικό νόμο;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ο εκλογικός νόμος για να αλλάξει, αυτών των εκλογών, χρειάζεται κουβέντα συνταγματικών αλλαγών κλπ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα γίνει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Στο μεταρρυθμιστικό θα γίνει. Και το έχουμε πει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και θα είναι και μέσα στο θέμα των συνταγματικών αλλαγών θα είναι και ο εκλογικός νόμος.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα είναι και ο εκλογικός νόμος. Εκεί που υπάρχει θέμα αλλαγής -για μένα απολύτως αναγκαία αλλαγή- είναι στις δημοτικές εκλογές και στις περιφερειακές, να μπορείς να λες ότι εγώ θέλω τον Παπαδόπουλο για Δήμαρχο, αλλά κατεβάζει τον Πρετεντέρη. Εγώ συγνώμη τον Πρετεντέρη δεν τον θέλω. Θα ψηφίσω άλλο ψηφοδέλτιο των μελών του δήμου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από τον δήμαρχο.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Από όλο τον κόσμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και για τον Περιφερειάρχη;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα υπάρξει απόλυτη αξιοκρατία. Βεβαίως για να υπάρχει αξιοκρατία. Το ζητάει ο κόσμος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα το κάνετε από αυτές τις εκλογές αυτό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η πρόθεσή μου είναι αυτό να το ζητήσω ναι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχει συμφωνήσει το ΠΑΣΟΚ σε αυτό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Είμαστε τώρα στα τελειώματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στη διαπραγμάτευση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αλλά είναι πάρα πολύ σημαντικό και για πρώτη φορά αξιολογείς τον καλό και τον βάζεις δίπλα στον δήμαρχο που νομίζεις ότι είναι κι ας είναι ο καλός από άλλη παράταξη. Για το δήμο τι σημασία έχουν τα πολιτικά;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια και είπατε για δημοτικές περιφερειακές εκλογές, μια ερώτηση. Τι υποψήφιους ιδανικά θα θέλατε να κατεβάσει η Ν.Δ.; Κομματικούς, ευρύτερους, θα είναι της συμπολίτευσης, θα είναι κοινοί υποψήφιοι με το ΠΑΣΟΚ; Ή το ΠΑΣΟΚ θα κατεβάσει κανονικά τους δικούς του; Η Ν.Δ. τους δικούς της, ο ΣΥΡΙΖΑ τους δικούς του και θα ψηφίσει ο κόσμος όποιον θέλει;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν κατεβαίνουμε μαζί με το ΠΑΣΟΚ. Είμαστε άλλο κόμμα. Ούτε υπάρχει συμβίωση με το ΠΑΣΟΚ. Είμαστε άλλο κόμμα. Κοινή ευθύνη υπάρχει με το ΠΑΣΟΚ, ενόψει της Ελλάδος και των προβλημάτων της. Αυτό είναι σήμερα η σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω σε αυτό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ούτε υπάρχει σχέδια κοινών καθόδων στις εκλογές μεταξύ υμών και του ΠΑΣΟΚ;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι, όχι. Με τον Βαγγέλη Βενιζέλο …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς είναι η προσωπική σας σχέση με τον κ. Βαγγέλη Βενιζέλο;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πολιτικά μας χωρίζουν πάρα πολλά. Αυτό το οποίο μας ενώνει είναι αυτή η κοινή ευθύνη που σας είπα, για το αύριο. Με ρώτησε προχθές ένας: βάλλεται ο Βενιζέλος από διαφόρους κύκλους. Εγώ θα τολμήσω να το πω δημόσια, βάλλεται για τα υποβρύχια. Για τα υποβρύχια έγινε και προανακριτική και εξεταστική το ’11 και δεν του βρήκαν τίποτα. Βάλλεται για τη λίστα Λαγκάρντ. Έγινε εξεταστική, δεν του βρήκαν τίποτα. Για τα υποβρύχια, ρωτώ, αυτοί που τότε ήταν με τον Τσοχατζόπουλο, σήμερα σε ποιο κόμμα βρίσκονται;

Για τη Λαγκάρντ βγήκε ότι δεν υπάρχει τίποτα να του πούνε. Επομένως αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι στοχεύουν όπου βρουν, πιστεύοντας ότι θα αποκομίσουν οφέλη. Και μιλάω ιδιαίτερα για το ΣΥΡΙΖΑ, είμαι καθαρός. Αλλά χτυπάνε όχι τον Βενιζέλο, ή τον Σαμαρά ή τον οποιονδήποτε. Τη σταθερότητα του τόπου χτυπάνε, που εγώ σας τη βάζω από την αρχή της κουβέντας μας ως τη μεγάλη προϋπόθεση προκειμένου να βγει ο κόσμος από το τέλμα και από την κρίση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό που φάνηκε ότι συνέπραξε και ο κ. Αβραμόπουλος σε αυτό ήταν απλώς φαινομενικό ή είχε ουσία;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Φαινομενικότατο…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς εξελίσσεται γενικά η συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ; Σε επίπεδο κυβερνητικής συνεργασίας; Για τον κ. Βενιζέλο μου απαντήσατε. Με το ΠΑΣΟΚ; Γιατί το λέω αυτό; Να σας πω γιατί ρωτάω, γιατί αισθάνομαι ότι στη Ν.Δ. υπάρχει μια δυσφορία, ακόμη και τώρα για τη συνεργασία αυτή. Και στο ΠΑΣΟΚ βεβαίως αντιστοίχως. Το κατηγορούν μετά ότι είναι συνιστώσα της Ν.Δ. Ή εσάς ότι είστε συνιστώσα του ΠΑΣΟΚ. Δεν ξέρω ποιος είναι συνιστώσα ποιανού.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εντάξει, αλλά το θέμα είναι άλλο. Το θέμα είναι ότι εγώ προσωπικά έχω μεγαλώσει από μικρός σε ένα κλίμα Ολυμπιακού – Παναθηναϊκού μεταξύ Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ. Και ξαφνικά έτσι που ήρθαν τα πράγματα και με το Φώτη Κουβέλη ο οποίος μας εγκατέλειψε, μείναμε τα δυο φιλοευρωπαϊκά κόμματα, τα οποία στηρίζουν αυτή τη στιγμή την προσπάθεια ανόρθωσης του τόπου. Εγώ έτσι το κοιτάω, έτσι πρέπει να το κοιτάω και κάποιος ο οποίος αγαπάει τον τόπο του, αυτή πρέπει να είναι και η ευθύνη του. Να το κρατήσει αυτό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άκουσα τον κ. Καμμένο να λέει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι εγκληματική οργάνωση.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό είναι παραληρηματικός λόγος και δεν έχω τίποτα να σχολιάσω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ όμως είπε ότι υπηρετεί σχέδια ο κ. Καμμένος, λέγοντας τα παραληρηματικά που λέτε. Το πιστεύετε αυτό ή όχι; Ή είναι απλώς παραλήρημα;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Τι σημασία έχει; Μεταξύ παραληρήματος και κάτι άλλο, μένουμε στο παραλήρημα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τον κ. Τσίπρα πώς το βλέπετε; Είπαμε για το ΣΥΡΙΖΑ πολλά. Προσωπικά πώς κρίνετε τον κ. Τσίπρα ως πολιτικό; Ως ένα νέο πολιτικό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Για μένα το πρόβλημα του κ. Τσίπρα δεν είναι να γίνει κυβέρνηση… Και το εννοώ αυτό που σας λέω: Είναι να γίνει αντιπολίτευση. Αυτό δεν έχει πείσει βασικούς δικούς του ανθρώπους, όπως αυτά που είδαμε τελευταία, να μην επανέρχομαι, στα λεφτά υπάρχουν κλπ.

Πιστεύω ότι είναι και δημιουργός, αλλά και θύμα κακόφωνων συνιστωσών που υπάρχουν σήμερα στον ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή εδώ πατάει, εκεί βρίσκεται ο καθένας. Δεν μπορείς να δεις κάτι το σταθερό και επικαλούνται από τη Βενεζουέλα του Τσάβες, από την Κούβα του Κάστρο;

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει επιτέλους να ξεπεζέψουν από αυτά τα ιδεολογήματα τα οποία έχουν πεθάνει. Αυτό ο Ίωνας Δραγούμης το ονόμαζε «κομπογιαννιτισμό». Δηλαδή να πρέπει να αντιγράφεις κάποιον άλλον συνέχεια, που τελικά χάνεται.

Τι είναι το σημαντικό για μένα; Επανάσταση, θα το πω στην δική τους τη γλώσσα, εάν τη θέλουν έτσι, για μένα σήμερα είναι η λογική επανάσταση του να βγούμε από τη μιζέρια, πιάνοντας πρωτογενές πλεόνασμα. Μπορεί να είναι πολύ μπανάλ αυτό που λέω, ότι η επανάσταση είναι ένα οικονομικό αποτέλεσμα, αλλά σήμερα αυτό είναι η επανάσταση. Το να το πιάσεις. Χωρίς αυτό δεν μπορείς να κάνεις τίποτα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μήπως όμως ακριβώς ο κ. Τσίπρας παίζει στο ότι αυτά που εσείς προσδίδετε είναι μπανάλ; Όπως είπατε, πεζά. Θυμάμαι μια μεγάλη φράση ότι κανείς ποτέ δεν πέθανε για λιγότερο πληθωρισμό;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Σωστό, σωστό, αλλά και ποτέ κανείς δεν βγήκε πρωθυπουργός ευχόμενος την αποτυχία της χώρας. Γιατί αποτυχία της χώρας είναι η διέξοδός του να κερδίσει. Εγώ θεωρώ ότι δεν υποστηρίζει μιαν «Ελλάδα για τους Έλληνες» που έλεγε ο Ανδρέας. Υποστηρίζει μιαν Ελλάδα για τους λαθρομετανάστες. Υποστηρίζει μια Ελλάδα χωρίς εξωτερική πολιτική, επειδή θα έχει καταργήσει τα προβλήματα της Ελλάδας. Υποστηρίζει μιαν Ελλάδα επαγγελματιών του κρατικού συνδικαλισμού. Υποστηρίζει μιαν Ελλάδα καθημερινών κινητοποιήσεων και καταλήψεων όπου βρει. Υποστηρίζει μια Ελλάδα που οι λέξεις έθνος και πατρίδα είναι απαγορευμένες.

Και με συγχωρείτε πάρα πολύ, πιστεύω πραγματικά ότι μέσα σε όλο αυτό το δύσκολο καιρό που περνάει το αεροπλάνο μας, είναι απίστευτο να μην έχει μια ευθεία γραμμή και μια ξεκάθαρη άποψη για τα θέματα. Και θα έλεγα ιδιαίτερα και για τα ευρωπαϊκά θέματα….

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πως αισθάνεστε, επειδή έχει ανέβει πάρα πολύ τουλάχιστον η φραστική κι ελπίζω να είναι μόνο φραστική οξύτητα, πως αισθάνεστε όταν τώρα σας αποκαλεί ο κ. Τσίπρας μερκελιστή, υποταγμένο, ντροπή για τη χώρα, κοινοβουλευτικό λιποτάκτη.

Δηλαδή αυτά είναι μια σειρά από χαρακτηρισμούς, που οφείλω να πω ότι δεν είμαστε συνηθισμένοι τουλάχιστον έως τώρα στην πολιτική ζωή του τόπου. Και άλλους έχει πει, αυτοί είναι από τους τελευταίους που σταχυολόγησα, από τις τελευταίες του ομιλίες μόνον, αν πήγαινα πιο πίσω θα έβρισκα ίσως και άλλα. Σας ενοχλούν;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Στη θέση που βρίσκομαι εγώ, έχω μόνο μια πυξίδα: να βγει η χώρα από την κρίση. Όλα τα άλλα, είτε είναι από δικούς μου, είτε είναι από ξένους, είτε είναι από τον κ. Τσίπρα, είτε είναι από οποιονδήποτε, δε με ενδιαφέρουν, εμένα με ενδιαφέρει αυτό. Τώρα αν κανείς βρίζει κάνει και τα λοιπά, θα τα βρουν μπροστά όταν έρθουν οι εκλογές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν κατάλαβα καλά δε θα τον ψηφίσετε στις ευρωεκλογές για την Προεδρία της Commission;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Στις ευρωεκλογές προσέξτε, έχω εδώ και μου το φέρανε το πρωί σήμερα, ένα καταπληκτικό χαρτί. Είναι η πλατφόρμα του συνεδρίου της Ευρωπαϊκής Αριστεράς νομίζω λέγεται..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κόμμα Ευρωπαϊκής Αριστεράς.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κόμμα Ευρωπαϊκής Αριστεράς, για το οποίο λένε ότι ίσως είναι και υπεύθυνος ο κ. Τσίπρας. Προσέξτε τι λέει η πλατφόρμα: κατάργηση της Σένγκεν, της Frontex, για να επιτρέψουν την ελεύθερη μετανάστευση στην Ευρώπη, μάχη ενάντια στον ιμπεριαλισμό, τη νεοαποικιοκρατία και τη δύσκολη των πολυεθνικών εταιρειών.

Διάλυση του ΝΑΤΟ γενικός αφοπλισμός, άρνηση διατλαντικής αγοράς και κόμματα που το υποστηρίζουν -αυτό στο ίδιο κόμμα που είναι ο κ. Τσίπρας- νεολαία του Κομμουνιστικού Κόμματος Βοημίας και Μοραβίας -στην Τσεχία είναι αυτό- που είχε τεθεί εκτός νόμου λόγω της εξτρεμιστικής της δράσης, το Ντελίνκε στη Γερμανική Βουλή, που έχει πάει πολλές φορές, όπου καταψήφισε το Ντελίνκε τη χρηματοδότηση της Ελλάδας..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως είναι υπαρκτό κόμμα αυτό, σε σχέση με τους Βοημούς και Μοραβούς που λέτε είναι υπαρκτό κόμμα.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Απέρριψε όμως τις θέσεις της Ελλάδος για το κατοχικό δάνειο. Μλόκο Ντε Σκουέρντα της Πορτογαλίας που δημιουργήθηκε από μία μαρξιστική δημοκρατική ένωση και ένα τροτσκιστικό επαναστατικό σοσιαλιστικό κόμμα.

Προσέξτε τώρα: Περιθωριακά κόμματα του ψευτοκράτους που αυτοαναγορεύονται σε κόμματα της Βορείου Κύπρου, το Λαϊκό Κόμμα της Δανίας που μόνο του στόχο έχει να φύγει η Δανία από την Ευρώπη, Σοσιαλιστική Συμμαχία της Ρουμανίας, Εξωκοινοβουλευτικό Κόμμα…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτά είναι τα κόμματα τα οποία υποστηρίζουν τον κ. Τσίπρα εννοείτε;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Βεβαίως, αυτά είναι τα κόμματα της ομάδας, που συμμετέχουν στην ομάδα. Κομμουνιστικό Κόμμα Φιλανδίας 0,3%, η Εξωκοινοβουλευτική Βουλγαρική Αριστερά, το Κομμουνιστικό Κόμμα Εργατών Ουγγαρίας και τα λοιπά. Η Σοσιαλιστική Συμμαχία της Ρουμανίας είναι ένα κόμμα το οποίο πήρε 0,55 και που δικαστικώς απέτυχε να εμφανιστεί ως διάδοχο κόμμα ποιανού νομίζετε; Του Τσαουσέσκου. Αυτά είναι τα κόμματα επισήμως και google να κάνει κανείς, το βλέπει αυτό…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ συμπεραίνω ότι δε θα τον ψηφίσετε, αλλά υποθέτω για…

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το θέμα δεν είναι ποιον θα ψηφίσω εγώ, το θέμα είναι να το μάθει ο κόσμος ποιον ψηφίζει, αν ψηφίζει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, θα απαντήσει ο ΣΥΡΙΖΑ νομίζω. Για την Κεντροαριστερά για την κίνηση των 58 πως το βλέπετε αυτό, είναι κάτι που ευνοεί την αντίληψη που έχετε για τα πράγματα ή δε θέλετε να παραμείνουν όπως έχουν;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Προσέξτε, επειδή είναι μία κίνηση την οποίαν τη βλέπω από σοβαρούς ανθρώπους, εγώ από αυτή τη θέση που έχω τώρα, δεν κάνει να ανακατευτώ σε αυτές τις διεργασίες, άλλο αν δεν…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά προφανώς..

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όμως πιστεύω ότι ο μέσος Έλληνας έχει σήμερα μέσα του καταλήξει σε πέντε βασικά πράγματα κ. Πρετεντέρη.

Δηλαδή, ότι η κοινωνική δικαιοσύνη δεν είναι μόνον κάτι της Αριστεράς, είναι όλου του κόσμου. Ότι τα θέματα της ασφάλειας δεν είναι μόνον κάτι της Δεξιάς, είναι όλου του κόσμου. Ότι δεν μπορείς να μοιράζεις αν δεν παράγεις, ότι η πατρίδα είναι η ανώτατη συλλογικότητα, ότι η Ευρώπη είναι το σπίτι μας στο οποίον πρέπει να έχουμε εκεί πέρα το νου μας και την προσοχή μας.

Αυτά όποιος είναι υπέρ, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Να σας το πω διαφορετικά: αν δεν είσαι υπέρ αυτών, πιστεύω ότι η Ελλάδα θα συνεχίζει να βράζει στο ζουμί της. Από κει και πέρα θα τους κρίνω, βλέποντας αυτά τα οποία θα πουν και θα είναι συγκεκριμένα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εκ των υστέρων τώρα, γιατί πιστεύετε ότι έφυγε ο κ. Κουβέλης από την Κυβέρνηση, τι συνέβη πραγματικά, έχετε μία ερμηνεία; Ήταν μόνο η ΕΡΤ ή υπήρχε ένα σχέδιο να πέσει η Κυβέρνηση;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δε θέλω να κατηγορήσω κατ΄ αρχήν έναν άνθρωπο με τον οποίον θα έλεγα ότι συνεργάστηκα πολύ θετικά σε κρίσιμες ώρες για τον τόπο. Κοιτάξτε, ρωτήστε τον ίδιον γιατί έφυγε, δεν έχει πείσει ούτε τους δικούς του. Εκεί που στενοχωρήθηκα περισσότερο εγώ προσωπικά, είναι όταν είπε ότι "ο Σαμαράς είχε ετοιμάσει εκλογές τον Ιούνιο".

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο δηλαδή;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ δεν έλεγα ούτε για το 2016. Νομίζω αυτό τον αδικεί τον ίδιο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Η ΕΡΤ ήταν λάθος τελικά που την κλείσατε;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Η ΕΡΤ δεν ήταν λάθος, η ΕΡΤ ήταν κάτι το οποίον επί 12 χρόνια προσπαθούν να κάνουν εν λειτουργία, να την αλλάξουν όλες οι Κυβερνήσεις που έχουν περάσει. Δεν γινόταν πλέον, ήταν ο μόνος τρόπος, ήδη η EBU της δημόσιας τηλεόρασης, η ένωση όλων των ευρωπαϊκών δημοσίων τηλεοράσεων, εκεί που στην αρχή ήταν εναντίον, σήμερα λέει ότι το νομοσχέδιο που πέρασε στη Βουλή για την καινούρια ΕΡΤ είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει. Επομένως θεωρώ ότι εκεί πέρα..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι κάνατε σωστά τη δουλειά σας.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Σωστά, κοιτάξτε: Με το εν πέμπτον του προσωπικού και το εν δέκατον του κόστους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, το λέω γιατί μπορεί να ήταν λάθος ο χειρισμός και να είχε ένα καλό αποτέλεσμα ή μπορείτε να μου πείτε ότι αντέδρασα λίγο ακραία αλλά εν πάση περιπτώσει το μαζέψαμε μετά το πράγμα.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Το ξαναβάζω στη λογική τη δικιά μου, που πρέπει να φαίνεται έτσι ατίθαση λιγάκι. Αλλά είναι η λογική του πολιτικού κόστους. Δεν το κοιτάω το πολιτικό κόστος. Πρέπει να γίνει; Γίνεται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα, για να φτάσετε το 2016 που λέτε, γιατί το είπατε και πριν, πρέπει να βγάλετε Πρόεδρο Δημοκρατίας. Έχετε κάποιον στο μυαλό σας; Δε χρειάζεται να μου το πείτε, αλλά αν έχετε κάποιον που θα βγει, από τη σημερινή Βουλή εννοώ. Γιατί αν δε βγει θα διαλυθεί η Βουλή και θα γίνουν εκλογές.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δεν έχω κανέναν στο μυαλό μου, δεν έχω κάτσει να σκεφτώ καν κάτι τέτοιο, αυτό το οποίον έχω σίγουρα στο μυαλό μου είναι ότι δεν μπορεί η Ελλάδα να μην έχει να μας προσφέρει έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας για να αποφευχθούν οι εκλογές το 2015. Και πιστεύω ότι θα βρεθεί ο άνθρωπος αυτός, υπάρχουν θαυμάσιοι Έλληνες παντού. Και Ελληνίδες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι απαραίτητα από την παράταξή σας εννοείτε;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι προς Θεού, θα κοιτάξουμε κάποιον ο οποίος να συμπυκνώνει στο όνομά του, στην εικόνα του, ό,τι καλύτερο μπορεί σήμερα να δώσει η Ελλάδα και για μέσα και για έξω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: τώρα ένα θέμα που προέκυψε τον τελευταίο καιρό, είναι το θέμα των παρακολουθήσεων. Είδα και την κατάθεση του Αρχηγού του Διοικητική της ΕΥΠ στη Βουλή, όχι είδα, παρακολούθησα, γιατί ήταν απόρρητη. Εσείς ως Πρωθυπουργός μπορείτε να επιβεβαιώσετε με απόλυτη βεβαιότητα τον ελληνικό λαό ότι δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός παρακρατικός ή κρατικός που να λειτουργεί σε βάρος των ελευθεριών του;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πρώτον, να σας πω για το πρώτο ότι έχει προκαλέσει μια γενικότερη δυσφορία κι είναι ένα ζήτημα το οποίον συζητιέται τώρα με Ευρώπη, Αμερική κλπ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει, για τον Ομπάμα δεν μπορείτε να απολογηθείτε αν οι Αμερικάνοι παρακολουθούν, αλλά αν παρακολουθεί η ΕΥΠ ή άλλοι εδώ…

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Όχι. Αυτό που μπορώ εγώ να σας πω είναι: Από πλευράς κράτους δεν υπάρχει τίποτα το οποίο να είναι κεντραρισμένο στο να παρακολουθεί τον οποιονδήποτε πολίτη, για τον οποιονδήποτε λόγο. Αν χρειαστεί, για λόγους παραδείγματος (χάριν τρομοκρατίας ή οτιδήποτε), πας μέσω του Εισαγγελέα, παίρνεις την έγκριση και τότε τον παρακολουθείς. Δεν υπάρχει τίποτα άλλο.

Εάν τώρα με ρωτήσετε, υπάρχει ένα σύγχρονο σύστημα το οποίον έχει αποκαλυφθεί την προηγούμενη εβδομάδα στη Νότιο Κορέα και μπορεί να σε παρακολουθεί αυτό, δεν το ξέρω. Αλλά λέω, με βάση τα δικά μας, αυτά τα οποία έχουμε τα επίσημα, απολύτως τίποτα. Και είμαι απολύτως ξεκάθαρος σε αυτό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει ένα μέτωπο που δημιουργήθηκε από τον Πρωθυπουργό του Νότου, είχατε πάει κι εσείς στη Μάλτα και στην Ιταλία και γι αυτό άλλωστε δεν είχαμε κάνει και τη συνέντευξη πριν 15 μέρες..

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Μπορώ να σας διακόψω σε αυτό;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, ναι.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Δείχνει κ. Πρετεντέρη αυτό τι πρωτοβουλία μπορεί να πάρει μία μικρή χώρα και στη δυσκολία που είμαστε εμείς. Εγώ πήρα το αεροπλάνο, δεν έγινε η εκπομπή, πήγα στη Μάλτα, πήγα στην Ιταλία, φτιάξαμε μαζί ένα ανακοινωθέν στο οποίο ήταν απολύτως σύμφωνοι και οι δύο, δεν ανήκει κανένας απ’ τους δύο στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, πήγαμε μετά στην Ευρώπη, ομόφωνα ψηφίστηκε απ’ όλους και επιτέλους λύνουμε ένα τεράστιο πρόβλημα και για τον ελληνικό λαό που λέγεται λαθρομετανάστευση και το οποίο θα το κοιτάξουμε και στην Ευρωπαϊκή μας Προεδρία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτού του τύπου η συνεργασία λοιπόν, γιατί εκεί θέλω να καταλήξω, των ηγετών του Νότου, των χωρών του Νότου, θα μπορούσε να υλοποιηθεί και σε άλλα επίπεδα; Στο οικονομικό π.χ., στο διαρθρωτικό, στο θεσμικό, να μην είναι μόνο για τέτοιου είδους προβλήματα, ή είναι λάθος να χωρίσουμε την Ευρώπη σε Βορρά και σε Νότο; Υπάρχουν δυο απόψεις ξέρετε επ' αυτού.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα που βάζετε τώρα. Να ξανάρθω σε κάτι που σας είπα νωρίτερα: Ότι η Ευρώπη βλέποντας ότι αρχίζουν να υπάρχουν τεράστια προβλήματα από το οικονομικό πρόβλημα, ιδιαίτερα της Νότιας Ευρώπης, έβαλε μπροστά πρόγραμμα γι’ ανάπτυξη. Ο λόγος που θα πάω στο Παρίσι μεθαύριο, στο σοσιαλιστή άλλωστε Πρόεδρο, είναι ακριβώς για θέμα ανεργίας των νέων.

Προσπαθούν να πιάσουν τον ταύρο απ’ τα κέρατα κεντρικά. Μεταξύ μας οι νότιοι έχουμε ένα πρόβλημα: Ότι είμαστε σε δυσκολία επιτήρησης, η Πορτογαλία, εμείς, η Ισπανία με τα μεγάλα προβλήματα, η Ιρλανδία μόλις βγαίνει, αντιλαμβάνεστε ότι είμαστε σε μια δυσκολία να πούμε ότι όλοι μαζί αποφασίζουμε αυτό ή κάτι άλλο.

Πάντως γενικά θα σας πω κάτι το οποίο υπάρχει. Υπάρχει μια ιδιαίτερη σχέση μεταξύ τουλάχιστον των Πρωθυπουργών του Νότου, πέρα και πάνω από κόμματα. Τη θεωρώ σημαντική.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε σε δυο προσωπικές ερωτήσεις που θέλω να σας κάνω: Κλείσατε σχεδόν 18 μήνες στην Πρωθυπουργία, λέγατε 15 πριν, τους μέτρησα, 17,5 του έβγαλα. Ποιο ήταν το πιο δύσκολο πρόβλημα που αντιμετωπίσατε;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Ως άτομο θα σας πω ότι το πρώτο πρόβλημα που αντιμετώπισα ήταν δυστυχώς το πρόβλημα με το μάτι μου..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό ήταν προσωπικό, ναι, θέμα υγείας.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εντάξει αλλά πιστέψτε με, το να έχεις μόλις ορκιστεί Πρωθυπουργός και να είσαι στο χειρουργείο… Αυτό το ξεχνάω, δε θέλω ούτε να το σκέφτομαι, δεν υπάρχει, ό,τι συνέβη - συνέβη.

Το πρόβλημα το πραγματικό το οποίο είχα, εκφράζεται με τη λέξη «δυσπιστία». Δηλαδή μίλαγες με τον ξένο ηγέτη και αισθανόσουν ότι έλεγε μέσα του αυτός, κοιτάζοντάς σε λίγο περίεργα: «μας λέει τώρα κάποιο παραμύθι ο καινούργιος ή το εννοεί;». Δηλαδή δεν υπήρχε η αίσθηση της αλήθειας από πλευράς Ελλάδος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αισθανθήκατε θιγμένος μερικές φορές;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πάρα πολύ έντονα. Και πολλές φορές αντέδρασα -κι αυτά κάποτε θα τα πω- πάρα πολύ άσχημα μάλιστα. Προσέξτε κάτι: Η πρώτη φάση κ. Πρετεντέρη, κι εδώ τώρα πια μιλάω de profundis προς τον κόσμο, δεν πειράζει, θα τ’ ακούσουν όλοι, η πρώτη φάση για μένα, γιατί υπάρχει μια στρατηγική σε ό,τι κάνει κανείς και οφείλω να παίζω σκάκι, δεν παίζω τάβλι, σκάκι σημαίνει κοιτάζω την επόμενη κίνηση και τη μεθεπόμενη και του άλλου κτλ…

Η πρώτη κίνηση ήταν, να μπορέσουμε να μην πνιγούμε, να συνεχιστεί η χρηματοδότηση. Πώς; Λύνοντας το πρόβλημα της δυσπιστίας με αξιοπιστία. Δηλαδή πράττοντας. Όχι θεωρητικολογώντας.

Η δεύτερη φάση ήταν η φάση να βγω επιτέλους από το αρνητικό κάδρο κάθε φορά που άκουγα τηλεόραση, ειδήσεις κτλ., αυτός ο βομβαρδισμός ο απίστευτος εναντίον της Ελλάδος, το υβρεολόγιο, το παγκόσμιο εναντίον μας κτλ., να βγω απ’ αυτό το κάδρο, ν’ αρχίσω να είμαι ένας σωστός Ευρωπαίος και να κολυμπάω πια προς τη σωστή κατεύθυνση, από εκεί που ήμουν πνιγμένος.

Και τώρα, αυτή τη στιγμή εκεί που πιστεύω σύντομα θα καταλήξουμε, είναι να θεωρούμαι ένας κανονικός, αυτοδύναμος, αυτόνομος, αυθύπαρκτος, ανεξάρτητος Ευρωπαίος εταίρος. Και αυτή είναι η λογική. Και αυτή ήταν και η δυσκολία από την αρχή. Αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά αυτό και με τις επαφές, γιατί δε σας κρύβω ότι είχαμε απίστευτες και συνεχείς επαφές από την Κίνα και την Αμερική θυμίζω, το Ισραήλ, την Τουρκία μέχρι και όλους τους Ευρωπαίους τους οποίους είχαμε, έπρεπε να δώσει μια καινούργια αίσθηση εμπιστοσύνης προς την Ελλάδα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να σας πω κάτι, ωραία αυτά, ζούμε όμως σε μια χώρα μετά από 18 μήνες Πρωθυπουργίας σας όπως σας είπα, με 60% ανεργία των νέων.

Αναρωτιέμαι λοιπόν αν εδώ που κάθομαι τώρα εγώ δεν ήμουν εγώ αλλά ήταν ένα παιδί 23-24 χρόνων που έχει κάνει τις σπουδές του, ίσως και καλές σπουδές μερικές φορές ή που απλώς ψάχνει να βρει δουλειά, που αισθάνεται μεγάλη δυσπιστία για το μέλλον, που αισθάνεται μεγάλη δυσπιστία για σας, για μας τους δημοσιογράφους, για τους πολιτικούς, για την Ευρώπη, για όλα αυτά τα πράγματα, τι θα του λέγατε αυτού του παιδιού για να σας εμπιστευθεί;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό που θα του έλεγα είναι ότι εγώ ως Αντώνης, πιστεύω βαθιά μέσα μου ότι θα βγούμε από την κρίση. Και θα βγούμε σύντομα από την κρίση. Να είναι εδώ στην Ελλάδα. Θα του έλεγα, δεύτερον, ότι υπάρχουν παραδείγματα. Να σας πω ένα πολύ συγκεκριμένο για να μην ακούσουν και να λένε «πάλι λόγια λένε οι πολιτικοί»…

Η Ελλάδα μπορεί ν’ αναπτυχθεί πέραν από τις παραδοσιακές φόρμες που γνωρίζουμε όλοι και τρόπους, δηλαδή τουρισμός, που πράγματι έπεσε ψιχάλα ξένου συναλλάγματος σε μια άνυδρη γη, να μη λέμε, μεγάλη υπόθεση ο τουρισμός. Αλλά πέραν απ’ αυτό, τη ναυτιλία κτλ., θα μπορούσε η Ελλάδα ν’ αναπτυχθεί στον τομέα της τεχνολογίας και της καινοτομίας που είναι κάτι που συναρπάζει τα νέα παιδιά.

Και στην Ελλάδα ειδικά, σε αντίθεση για παράδειγμα με την Ιταλία, έχουμε πάρα πολλούς των θετικών επιστημών. Ψάχνοντας εδώ πέρα πώς μπορούμε αυτούς να τους βοηθήσουμε, βρήκα ότι υπάρχουν ελληνικές εταιρείες, Itelix, Byte, Nanoradio, Εlxis, εταιρείες που τις έφτιαξαν νέα παλικάρια 20-25 χρόνων, πολλές φορές πιο νέοι ακόμα, που ήρθαν και τους αγόρασαν, Νοτιοκορεάτες, Αμερικάνοι, Ισραηλίτες και Γιαπωνέζοι.

Αυτές είναι ελληνικές εταιρείες. Αυτές οι ελληνικές εταιρείες φτιάχτηκαν από δυο ανθρώπους σε κάποια κάμαρα μέσα, έκαναν μια εφεύρεση τεχνολογική. Αυτό με οδήγησε στο να το ψάξω και να δω τις λεγόμενες «θερμοκοιτίδες», τα incubators, εκεί που όλοι αυτοί μαζί μπορούν να μαζευτούν για να πέσει το κόστος τους και να κάνουν μαζί τη δουλειά.

Κι έρχεται το κράτος αυτό τώρα και το χρηματοδοτηθεί. Κι έρχομαι εγώ και του είπα του Χατζηδάκη και το έκανε, από 4% που είχαμε δώσει για έρευνα και καινοτομία, θα δώσουμε 8% σ’ αυτό το ΕΣΠΑ το οποίο έρχεται, με κατεύθυνση αυτή. Ταυτόχρονα ψάχνουμε όλες τις μεγάλες εταιρείες που είναι στον κόσμο οι αιχμές της τεχνολογίας κι έχω να σας πω:

Η Nokia ήρθε και κάνει 150 νέες θέσεις εργασίας, η ΙΒΜ ήρθε εδώ πέρα η Πρόεδρος, ήρθε ο Πρόεδρος της Google και μ’ αυτούς ψάχνουμε όχι μόνο με τα νέα τα παιδιά αυτά, αλλά και μέσω των Πανεπιστημίων και μέσω εταιρειών, παράδειγμα φαρμακευτικές που ψάχνουν για τέτοιου είδους επινοήσεις, να μπορέσομε να βάλουμε μπροστά, τα δυνατά μυαλά του νέου Έλληνα.

Επομένως του απαντώ εγώ: Σ’ αυτό το κομμάτι που ψάχνω ήδη μέσα στις δυσκολίες που έχουμε, το θέμα πηγαίνει καλά. Ασφαλώς, το ευρύτερο πρόβλημα του να έχει αυτή τη στιγμή την ανεργία και να είναι ένα παιδί το οποίο ν’ αξίζει και να μη θέλει να φύγει στο εξωτερικό, νομίζω ότι είναι εκεί που είναι και η δική μου η πίκρα και ο δικός μου πόνος και η δική μου μάχη, γρήγορα να τελειώσει αυτή η περιπέτεια και να φτάσουμε στην ώρα της ανάπτυξης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπα και μια λέξη, τη λέξη «δυσπιστία». Οι νέοι νομίζω αυτοί όλοι, πέρα από την ανεργία, πέρα από την έλλειψη εμπιστοσύνης στο μέλλον, δυσπιστούν απέναντι στο πολιτικό σύστημα. Για μερικούς αυτό γίνεται δυσπιστία στη δημοκρατία, το οποίο είναι λάθος, αλλά συμβαίνει κι αυτό. Για να επιστρέψω στην αρχή της συζήτησής μας. Αλλά δυστυχώς δεν είναι εύκολο ν’ αντιμετωπισθεί η δυσπιστία αυτή.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Εγώ σήμερα μπορώ να του υποσχεθώ ότι θα έχουμε στην Ελλάδα δωρεάν ασύρματο wi-fi, internet σε όλη την Ελλάδα σ’ ένα χρόνο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, θα πρέπει να το κάνετε τώρα που το είπατε όμως.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Θα το κάνουμε. Και γι’ αυτό το είπα. Θα γίνει. Το έχω ψάξει για να το πω. Είναι κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και δείχνει στους νέους ότι κάποιος νοιάζεται. Δε λέω ο Σαμαράς, δεν έχει καμία σημασία ο Σαμαράς ή το ποιο κόμμα. Νοιάζεται. Ότι υπάρχει η Ελλάδα που νοιάζεται γι’ αυτά τα παιδιά. Διαφορετικά καήκαμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε σε διαφημίσεις. 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ


Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε έτσι ολοκληρώνοντας κι αυτή τη συζήτηση που είχαμε, καμία καλή στιγμή είχαν αυτοί οι 18 μήνες; Γιατί όπως μου τα περιγράψατε ήταν όλα υπό ένταση, υπό πίεση, υπό σύγκρουση, υπό αμφισβήτηση. Υπήρξε καμία καλή στιγμή;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Να σας πω, η καλή στιγμή είναι εσωτερική. Δική μου. Είναι η ρεαλιστική νομίζω αίσθηση που έχω ότι μέρα με την ημέρα, πλησιάζει όλο και περισσότερο η στιγμή που τα πράγματα θα είναι καλά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πλην ατυχήματος, έτσι;

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Πλην ατυχήματος. Έξοδος, να σπάσουμε την κορδέλα στο μαραθώνιο που τραβάει ο ελληνικός λαός, όχι εμείς. Για εμένα αν με ρωτήσετε «τι είναι το καλό;», ο κόσμος που συναντάω και κάνω και πράγματα τρελά γιατί αλλιώς δεν βγαίνει αυτή η δουλειά. Πριν από 25 μέρες δεν θυμάμαι ακριβώς πόσο, πήρα ένα πρωί το αυτοκίνητο και πήγα στο Λουτράκι. Δεν με είδε κανείς, πήγα σε ένα εστιατόριο όμως. Μίλησα εκεί με τον κόσμο πολύ ωραία, δεν γράφτηκε πουθενά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, δεν πρέπει να το δέχονται όλοι καλά, κάποιοι σας βρίζουν κιόλας.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Αυτό πάω να σας πω. Αφού ο κόσμος μου πει το καημό του, το ντέρτι του, την πίκρα του ό,τι θέλετε πείτε το, αφού παραπονεθεί, πάρα πολλές φορές για πράγματα δικαιολογημένα τα οποία πάντα προσπαθώ να δω αν μπορώ να τα λύσω, στο τέλος αυτό το οποίο μου λένε είναι «Αντώνη προχώρα, μην κάνεις πίσω». Και αυτό κάνω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ γι' αυτή τη συζήτηση, ελπίζω να ευοδωθούν όλα αυτά που είπατε, ελπίζω για τον τόπο δηλαδή για να είμαι ειλικρινής και η επόμενη συνέντευξή μας να είναι σε καιρούς ανάπτυξης.

Α. ΣΑΜΑΡΑΣ: Νά ‘στε καλά.


Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι εμείς θα είμαστε μαζί την άλλη Δευτέρα, έως τότε καλή σας νύχτα.