Συνέντευξη του Πρωθυπουργού κ. Αντώνη Σαμαρά στην Washington Post

Πώς πήγε η χτεσινή συνάντησή σας με τον πρόεδρο της ΕΚΤ Μάριο Ντράγκι;
Συζητήσαμε για την ανάγκη ρευστότητας, καθώς είναι προαπαιτούμενο για εμάς προκειμένου να ξεκινήσει η ανάκαμψη που τόσο πολύ αναμένουμε. Χωρίς ρευστότητα δεν είναι δυνατόν να δανειοδοτηθούν οι μικρές, μεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις μέσω του τραπεζικού συστήματος και επομένως το όλο οικονομικό σύστημα δεν μπορεί να αναπνεύσει. Και βεβαίως χρειαζόμαστε πολλές ανάσες σε αυτήν την φάση.
Ο Ντράγκι ζήτησε κάτι συγκεκριμένο; Εμείς του προτείναμε διάφορες δυνατότητες: Η ΕΚΤ προσφέρει ρευστότητα είτε μέσω ομολόγων της είτε μέσω του προγράμματος Έκτακτης Ενίσχυσης της Ρευστότητας. Άλλες χώρες έχουν πρόσβαση στις αγορές, σε αντίθεση με την Ελλάδα. Επομένως, εμείς χρειάζεται να αποκτήσουμε την αναγκαία ρευστότητα μέσω της ΕΚΤ.

Σας έδωσε ελπίδες ο Ντράγκι; Τόσο ο Ντράγκι όσο και όλοι οι άλλοι υπογραμμίζουν την ανάγκη να δουν πρώτα την έκθεση της τρόικας. 

Σύμφωνα με πληροφορίες η τρόικα απαιτεί από την κυβέρνησή σας περικοπές δαπανών περίπου 11 δισ. ευρώ και επιπρόσθετα φορολογικά έσοδα. Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο και να συμφωνήσουν οι κυβερνητικοί εταίροι σας; Μπορούν να περάσουν τέτοια μέτρα από τη Βουλή;
Η αποφασιστικότητα μας είναι δεδομένη. Πρόκειται για περικοπές δαπανών ύψους 11,7 δισ. ευρώ. Ουσιαστικά πρόκειται για προσπάθεια περιορισμού του μεγέθους του κράτους ώστε να καταστεί περισσότερο αποτελεσματικό Ωστόσο, οι. περικοπές δαπανών εξασθενούν την οικονομία της χώρας καθώς μειώνεται το ΑΕΠ. Έτσι, τα τελευταία 5 χρόνια είχαμε συνολική μείωση του ελληνικού ΑΕΠ κατά 20%, και θα φτάσει το 25% εάν προσθέσουμε και τις συγκεκριμένες νέες περικοπές των 11 δισ. ευρώ. Αυτό βεβαίως είναι πολύ δύσκολο να γίνει αποδεκτό.

Όμως, θα προχωρήσετε με τις μεταρρυθμίσεις; Θα πρέπει να διασφαλίσουμε την τήρηση των δεσμεύσεών μας καθώς πιστεύουμε ότι η επονομαζόμενη «Grexit» δεν αποτελεί για εμάς επιλογή - θα ήταν καταστροφή. Το 2013 θα έχουμε μια χώρα στον 6ο χρόνο της ύφεσης, με την ανεργία να φτάνει στο 22% και με τάσεις ανόδου.
Βρισκόμαστε εδώ για να εκπληρώσουμε τις υποχρεώσεις μας, να επιτύχουμε τους στόχους μας. Στο μόνο που επιμένουμε είναι στην έλλειψη του αναγκαίου συστατικού, που δεν είναι άλλο από το να φέρουμε την ανάκαμψη σύντομα. Πώς; Με τη ρευστότητα.

Εάν η Τρόικα σας έδινε ολόκληρο το ποσό μια και καλή, δε θα το χρησιμοποιούσατε για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών;
Ασφαλώς. Εάν πάρουμε την επόμενη δόση, πράγμα που πιστεύω ότι θα γίνει τον Οκτώβριο, θα μας επιτρέψει ανακεφαλαιοποιήσουμε τις τράπεζες και θα μας δώσει τη δυνατότητα να αποδώσουμε τις ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου προς τον ιδιωτικό τομέα που υπολογίζονται σε 6 δις δολάρια. Το γεγονός αυτό θα αυξήσει τη ρευστότητα. Ωστόσο, το ΔΝΤ εκτιμά ότι η Ελλάδα θα βρίσκεται ακόμη σε κατάσταση ύφεσης τα επόμενα τρία χρόνια. Θα πρέπει να το αποφύγουμε πάση θυσία. Θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι τα εργαλεία που έχει στη διάθεσή της η Ε.Τ.Ε. να ενεργοποιηθούν για την Ελλάδα.

Όπως τα κονδύλια για τις υποδομές; Τα κονδύλια αυτά έχουν ήδη εγκριθεί αλλά παραμένουν παγωμένα. Τα κονδύλια αυτά μαζί με άλλους δυο παράγοντες θα τονώσουν την οικονομία. Ο πρώτος παράγοντας είναι η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Πρέπει να αναμορφώσουμε τον εισπρακτικό φορολογικό μηχανισμό και να θεσπίσουμε αυστηρές ποινές για τους φοροφυγάδες. Ο άλλος παράγοντας αφορά στις ιδιωτικοποιήσεις…. Αλλά, πρέπει να ολοκληρώσουμε αυτή τη συμφωνία ταχύτατα.
Η τρόικα συνομιλεί συνεχώς με τον Υπουργό Οικονομικών και με άλλους Υπουργούς. Πρέπει να φτάσουμε στο επίπεδο των 11.7 δισ. ευρώ και να είμαστε σίγουροι ότι και οι δυο πλευρές συμφωνούν στα στοιχεία.

Η τρόικα δε ζητάει τα μέτρα να ψηφιστούν από τη Βουλή; Ασφαλώς και πρέπει τα μέτρα αυτά να ψηφιστούν από τη Βουλή και θα ψηφιστούν, διότι όλοι μας έχουμε συνειδητοποιήσει ότι η υπ. αριθμόν 1 προϋπόθεση για το μέλλον της χώρας είναι η παραμονή της στο ευρώ. Πρόκειται, όμως, για τετραετές Πρόγραμμα, δεν είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε αμέσως.

Ωστόσο, έχετε ζητήσει την επιμήκυνση του Προγράμματος για 2 χρόνια. Δεν έχετε; Ζητούμε επαρκή χρόνο. Αντί για την εφαρμογή του πακέτου των 11.δισ. ευρώ σε δυο χρόνια καλύτερα θα ήταν να εφαρμοστεί σε τέσσερα χρόνια.. Τα δυο χρόνια, μέχρι το 2014, έχουν ήδη γίνει αποδεκτά από την τρόικα. Μιλάμε για επέκταση μέχρι το 2016.

Γιατί θα έπρεπε να σας δοθεί επιπρόσθετη χρονική παράταση, όταν η Ελλάδα ποτέ δεν επιτυγχάνει τους στόχους της;
Νομίζω ότι οι ανησυχίες τους θα καθησυχαστούν όταν δουν τα στοιχεία. Χθες, σύμφωνα με τη δημοσίευση των στατιστικών στοιχείων τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, οι δαπάνες έχουν μειωθεί κατά 17.5% σε ετήσια βάση σε σχέση με το 2011. Λαμβάνουμε τέτοια μέτρα που δείχνουν ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει στην Ελλάδα. Έχουμε μειώσει τους μισθούς όλων των πολιτικών παραγόντων, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον Πρωθυπουργό μέχρι τους βουλευτές. Έχουμε μειώσει τις λειτουργικές δαπάνες της Βουλής. Καθένας πλέον γνωρίζει πως ό, τι λέμε το εννοούμε.

Ο κόσμος λέει ότι τώρα προωθείτε μεν τις μεταρρυθμίσεις, αλλά για δυο χρόνια, όταν ήσασταν στην αντιπολίτευση, ήσασταν αντίθετος στις μεταρρυθμίσεις που υποστηρίζετε τώρα. Μήπως τότε κάνατε λάθος;
Πάντα πίστευα ότι η ιδέα να περάσει το η χώρα μέσα από μια τέτοια επώδυνη διαδικασία πέντε με έξη ετών συνεχούς ύφεσης με υψηλό ποσοστό ανεργίας θα έβλαπτε την οικονομία και την κοινωνία. Πολύ σοβαρά λάθη έγιναν από προηγούμενες κυβερνήσεις και η Ελλάδα βρέθηκε σε σημείο να εγκαταλειφθεί από τους εταίρους της και να φύγει από το ευρώ, πράγμα που θα ήταν ολική καταστροφή. Όταν κάτι τέτοιο έμοιαζε επικείμενο, συντελέσαμε στην αλλαγή της κυβέρνησης και ζητήσαμε τη διεξαγωγή εκλογών ώστε να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε τη δουλειά.

Όμως, άλλοι επικρίνουν την Ελλάδα για απουσία μεταρρυθμίσεων – για έλλειψη βούλησης να απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι, να ανοίξουν τα λεγόμενα κλειστά επαγγέλματα που απαγορεύουν τον ανταγωνισμό.
Τα περισσότερα επαγγέλματα έχουν ανοίξει με τη θέσπιση νόμων. Ψηφίσαμε υπέρ αυτών. Δεν πρόκειται να υπάρξει πρόβλημα στο μέλλον. Τα περισσότερα επαγγέλματα έχουν πλήρως απελευθερωθεί.

Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο κοινωνικής αναταραχής λόγω των τεράστιων δυσκολιών που θα πρέπει να αντιμετωπίσει ο ελληνικός λαός;
Θα υπάρξουν πολλά προβλήματα με την κοινωνική συνοχή. Ήδη έχουμε κάνει περικοπές που φτάνουν μέχρι το κόκαλο. Εκτός κι αν υπάρξει φως στην άκρη του τούνελ, ασφαλώς και ανησυχώ. Κι αυτό αποτελεί ύψιστη πολιτική μου προτεραιότητα. Ελπίδα δεν μπορεί να υπάρξει εκτός κι αν λάβουμε την επόμενη δόση σύντομα, ώστε να ανακάμψουμε.
Είμαστε κομβικό μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οποιαδήποτε αποσταθεροποίηση της Ελλάδας θα έριχνε το καράβι στα βράχια. Ξυπνάω κάθε πρωί και λέω: «Συνέβη τίποτα στη Συρία σήμερα»; Αν κάτι συμβεί στη Συρία, χιλιάδες άνθρωποι θα εισρεύσουν στην Ελλάδα. Οι παράνομοι μετανάστες είναι ήδη ένα μεγάλο πρόβλημα για εμάς. Κάνουμε ήδη μεγάλα βήματα για να αποτρέψουμε τους παράνομους μετανάστες από το να έρθουν εδώ. Φανταστείτε αν αυτός ο αριθμός πολλαπλασιαστεί επί δέκα.

Πολλοί Αμερικανοί επιχειρηματίες πιστεύουν ότι η Ελλάδα θα βγει ή θα τη βγάλουν από την ευρωζώνη. Κάνουν λάθος;
Απολύτως λάθος.

Λαμβάνετε θετικά σήματα από τους Ευρωπαίους; Για παράδειγμα από τη Γερμανίδα Καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ;
Αν κοιτάξει κανείς τα σήματα πριν ένα μήνα και τα πιο πρόσφατα, είναι πολύ διαφορετικά.

Τι έχει αλλάξει;
Διαπίστωσαν τι κάνουμε και ότι είμαστε αποφασισμένοι.

Δεδομένου του βάθους των οικονομικών σας δυσκολιών, είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς γιατί καμία κυβέρνηση δεν έχει αγγίξει το δημόσιο τομέα.
Αυτό κατοχυρώνεται από το Σύνταγμα.

Δεν είναι πολύ δύσκολη η διακυβέρνηση όταν έχετε κληρονομήσει έναν μεγάλο και άθικτο δημόσιο τομέα, μεγάλο μέρος του οποίου δεν ενδιαφέρεται να επιδιώξει μεταρρυθμίσεις;
Κατά τη διάρκεια της σοσιαλιστικής περιόδου, το κράτος έγινε πολύ μεγάλο. Αυτό δημιούργησε μια φυγή από τον ιδιωτικό τομέα και ανάγκασε όλους να πληρώνουν μεγαλύτερους φόρους για τη χρηματοδότηση του μεγάλου κράτους. Είμαστε ενάντια στο μεγάλο κράτος. Θέλουμε ένα πιο μικρό και αποτελεσματικό κράτος.

Ωστόσο, το ΑΕΠ σας έχει συρρικνωθεί κατά 20% τα τελευταία πέντε χρόνια. Δεν υπολογίζεται ότι φέτος θα μειωθεί άλλο ένα 7%; Πώς θα σπάσετε αυτό το φαύλο κύκλο;
Αρχίζει κανείς να αυξάνει το ΑΕΠ μέσω της ρευστότητας, των διαρθρωτικών ταμείων, των ιδιωτικοποιήσεων και των επενδύσεων.

Άμεσες ξένες επενδύσεις; Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Υπάρχουν πολλοί στο εξωτερικό που θέλουν να βοηθήσουν, να επενδύσουν. Στο παρελθόν, έρχονταν εδώ και εύρισκαν ένα αρνητικό περιβάλλον. Σήμερα, αντί για γραφειοκρατία, θα δημιουργήσουμε ένα ευνοϊκό περιβάλλον γι’ αυτούς. Θέλουμε να συνειδητοποιήσουν ότι εδώ είναι μια χώρα ευκαιριών. Πάντα έτσι ήταν, αλλά ποτέ δεν επιτρέψαμε ξένες επενδύσεις να έρθουν στη χώρα. Το κάναμε δύσκολο γι’ αυτούς. Βαρέθηκαν.

Αυτό συνέβαινε εν μέρει για την προστασία των Ελλήνων επιχειρηματιών; Επρόκειτο για μια κουλτούρα ότι το επιχειρείν είναι κάτι κακό – επρόκειτο για μια αριστερή ψυχολογία. Πρέπει να το σπάσουμε αυτό. Είμαστε υπέρ του επιχειρείν. Θέλουμε τους επιχειρηματίες να έρθουν στην Ελλάδα, να δουν τις ευκαιρίες και να επενδύσουν. Πρέπει να κεφαλαιοποιήσουμε τα οφέλη από τον τουρισμό και τη ναυτιλία. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν καταργήσει τα υπουργεία Τουρισμού και Ναυτιλίας. Σαν να καταργούσε η Σαουδική Αραβία το υπουργείο Πετρελαίου.

Πιστεύετε ότι ο ελληνικός λαός θα σας υποστηρίξει; Ναι, πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός είναι έτοιμος να κάνει το μεγάλο άλμα μπρος τα μπρος μαζί μας.

Είστε διατεθειμένος να το κάνετε ακόμη κι αν δεν είναι πολιτικά δημοφιλές – ακόμη κι αν χάσετε; Απολύτως. Δεν πρόκειται για μένα, ούτε για το κόμμα μου, ούτε για τους φίλους μου. Πρόκειται για τη χώρα μου, και εγώ δεν παίζω με τη χώρα μου. Δεν θα το κάνω αυτό.

Υποστηρίζετε ότι η λιτότητα δεν αρκεί; Ακριβώς.

Η τρόικα το καταλαβαίνει αυτό; Νομίζω ότι η τρόικα και όλοι οι υπόλοιποι το καταλαβαίνουν βλέποντας ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε ύφεση για έξι συνεχόμενα χρόνια.

Πιστεύετε ότι είναι διατεθειμένοι να είναι πιο μαλακοί απέναντι στη χώρα; Οι προσδοκίες ήταν ότι είμαστε καταδικασμένοι. Ήταν θέμα που έπρεπε να επιλύσουν οι Ευρωπαίοι, αν δηλαδή θα μας αποδέχονταν ή όχι, με πολύ μεγάλες πιθανότητες να μας διώξουν από την ευρωζώνη. Δεν μπορώ να επιτρέψω σε άλλους να αποφασίσουν για το μέλλον της χώρας μου. Πρέπει να εξασφαλίσω ότι αλλάζουμε τα πράγματα, ώστε αυτή η εναλλακτική να μην υπάρχει για τους Ευρωπαίους. Κάποιοι από αυτούς θα ήθελαν να δουν την Ελλάδα να βγαίνει από το ευρώ. Δεν θέλω η Ελλάδα να γίνει το αρνητικό παράδειγμα για τους υπόλοιπους – ήτοι «πρόσεξε να κάνεις ακριβώς αυτά που σου λέμε, διαφορετικά θα γίνεις σαν την Ελλάδα».
Πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα φύγουμε από την ευρωζώνη και ότι βρισκόμαστε εντός Ευρώπης με ασφάλεια. Πολλοί ηγέτες σήμερα καταλαβαίνουν ότι αυτό είναι το καλύτερο όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη. Είναι άγνωστες οι συνέπειες για το τι θα συνέβαινε στην Ευρώπη αν έφευγε η Ελλάδα από το ευρώ. Ποια θα ήταν η αντίδραση των αγορών; Θα χτυπούσαν την επόμενη χώρα.

Θα χτυπούσαν την Ισπανία; Θα χτυπούσαν κάποιες χώρες στα σίγουρα. Ουδείς γνωρίζει τις συνέπειες. Αλλά δεν εφησυχάζω ότι από τη στιγμή που οι άλλοι το ξέρουν, δεν θα μας διώξουν. Πρέπει να εξασφαλίσω ότι αυτό δεν θα γίνει. Δεν μπορείς να παίζεις με το θάνατο, διότι κάτι τέτοιο θα ήταν μοιραίο για την Ελλάδα.