Και είναι η ώρα να καλημερίσουμε τον Υπουργό Εσωτερικών Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, τον κύριο Γιάννη Ραγκούση που είναι μαζί μας. Καλημέρα κύριε Υπουργέ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Καλή σας μέρα.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Καλώς μας ήρθατε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε εδώ. Ξέρετε ότι για τους δημοσιογράφους είναι, μη σας πω η καλύτερη εποχή να έχει τον πρώτο τη τάξει Υπουργό να τον ανακρίνει.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πραγματικά, γιατί είναι τόσα πολλά τα θέματα που μπορεί να ρωτήσει κανείς, πέραν από του δικού σας Υπουργείου.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Από πού ξεκινάς και πού τελειώνεις. Να σας πω κάτι; Να τα πάρουμε χρονικά; Θέλετε να ξεκινήσουμε από το θέμα της Βουλής και της περίφημης υπόθεσης των υποβρυχίων;
Έχουν ακουστεί πάρα πολλά. Για παράδειγμα, ξεκινάει μία διαδικασία, ψηφίστηκε η σύσταση προανακριτικής Επιτροπής για αδικήματα τα οποία είναι δεδομένα ότι έχουν παραγραφεί. Τελεία. Το ξέρουμε, και μόνο για έναν άνθρωπο. Για τον κύριο Τσοχατζόπουλο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Νομίζω ότι έχει εξηγηθεί και προχθές με έναν πολύ αναλυτικό τρόπο, ότι υπάρχει σοβαρό περιθώριο διερεύνησης για άλλα αδικήματα τα οποία δεν ανήκουν στην κατηγορία των ενδεχομένως παραγεγραμμένων ή με βεβαιότητα παραγεγραμμένων, καθώς επίσης νομίζω ότι από τη στιγμή που πήγε ένας φάκελος από την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά το Ελληνικό Κοινοβούλιο, από το να συστήσει αυτήν την προανακριτική Επιτροπή.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αν δεν με απατά, αυτό που ξέρω, είναι λίγα τα νομικά που ξέρω, αλλά νομίζω ότι τα μη παραγεγραμμένα είναι τα αδικήματα που έχουν να κάνουν με το ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Για τα οποία όμως δεν έχει καμία αρμοδιότητα η Βουλή, είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της τακτικής δικαιοσύνης.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ας έχουμε εμπιστοσύνη σε όσους υπέγραψαν την πρόταση, οι οποίοι είναι βέβαιο ότι έχουν υπόψη τους όλες αυτές τις νομικές πλευρές, χωρίς καμία αμφιβολία, και ας ξαναπούμε ακόμα μία φορά, ότι είναι επιτακτική ανάγκη, θα τη χαρακτήριζα πανθομολογούμενη, η αλλαγή του συγκεκριμένου άρθρου 86 του Συντάγματος που δημιουργεί και όλα αυτά τα ζητήματα, όταν η εφαρμογή, να το τονίσω και αυτό, ανατίθεται σε πολιτικές ηγεσίες, όπως δυστυχώς έγινε στη χώρα πριν δυο χρόνια, που άρον άρον έκλεισαν τη Βουλή για να πετύχουνε την παραγραφή.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αυτό είναι ξεχωριστό κεφάλαιο της κουβέντας για το οποίο θα επιμείνουμε, για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Το διαφορετικό σε αυτή την περίπτωση, αυτό που παρακολουθούμε έτσι τις τελευταίες μέρες, είναι ότι ενώ έχουν περάσει δύο ακόμη υποθέσεις, που δεν είδαμε ουσιαστικά λύσεις, εννοώ κάποια συγκεκριμένα άτομα να οδηγηθούν και να τιμωρηθούν.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε ένα πρόσωπο ως βασικό ένοχο, τον κύριο Τσοχατζόπουλο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ύποπτο.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Ύποπτο. ως βασικό ύποπτο, πραγματικά είναι καλύτερα έτσι να το διατυπώσουμε, και αυτό το διαφοροποιεί. Ο ίδιος μιλάει και λέει ότι ουσιαστικά εγώ δεν έχω να αποκαλύψω κάτι, αλλά αυτό συμβαίνει γιατί πια πρέπει να οδηγηθούμε και να μάθουμε, έστω για το σκάνδαλο αυτό, γιατί για σκάνδαλο συζητάμε αυτή τη στιγμή για τα υποβρύχια.
Φτάσαμε σε ένα σημείο που και ο κόσμος πια θέλει να βρει κάποιον να πληρώσει αυτό που λέει ο κόσμος, το μάρμαρο. Δηλαδή κάποιος να οδηγηθεί και να δικαστεί, να εξελιχθεί η ιστορία όλη αυτή. Γιατί μέχρι στιγμής όλο βλέπουμε πράγματα που φθάνουν μέχρι σε ένα σημείο και δεν εξελίσσονται.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν εξελίσσονται εξαιτίας της συγκεκριμένης πρόβλεψης του Συντάγματος, του συγκεκριμένου άρθρου. Ας καταγραφεί τουλάχιστον στα θετικά η απόλυτη πολιτική βούληση, τουλάχιστον από πλευράς μας, να εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια του Συντάγματος και των νόμων και να αναδειχθεί όσο περισσότερο μπορεί η αλήθεια σε κάθε μία από αυτές τις υποθέσεις.
Πρέπει να σας πω ότι ακόμη και έτσι, εμείς είχαμε δύο επιλογές. Μία επιλογή ήτανε να πούμε τέλος, δεν κάνουμε τίποτα, δεν υπάρχει καμία διαδικασία σε εξέλιξη.
Υπάρχει άλλη εκδοχή των πραγμάτων, να κινηθούν οι διαδικασίες και να φτάσουμε μέχρι ένα σημείο. Λίγο να σας θυμίσω, επειδή είπατε τίποτα απολύτως.
Υπήρξαν περιστατικά, αν δεν κάνω λάθος, στην περίπτωση του κυρίου Μαντέλη, αν δεν είχε συσταθεί εκ του μηδενός ξανά η όλη διαδικασία, η κοινοβουλευτική μέσα από την Εξεταστική Επιτροπή και λοιπά, πιθανότατα δεν θα είχαν πιστοποιηθεί κάποια στοιχεία.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Θεωρείτε ότι τιμωρήθηκε ο κύριος Μαντέλης; Δηλαδή το περί κοινού δικαίου αίσθημα ικανοποιήθηκε με τα 7.000 που επιδίκασε το δικαστήριο;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν έχω καμία δυσκολία να σας πω, να παραδεχθώ ότι αυτή τη στιγμή, όποιον Έλληνα πολίτη ρωτήσεις ένα πράγμα θα σου πει, θα σου πει ότι πράγματι αυτό που συμβαίνει και συντελείται δεν με ικανοποιεί σε καμία περίπτωση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Σαν απλός Έλληνας πολίτης μπορώ να το ρωτήσω απλά, λαϊκίστικα και λαϊκά; Αυτή τη στιγμή ψηφίσατε εσείς και οι συνάδελφοί σας και από τα άλλα κόμματα, μία προανακριτική Επιτροπή για το εάν είναι ένοχος ή αθώος ένας πρώην…
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, δεν ψηφίσαμε αυτό.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εννοώ η προανακριτική Επιτροπή θα διερευνήσει ποινικές ευθύνες για έναν συγκεκριμένο Υπουργό και λέω..
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εμείς ψηφίσαμε να συσταθεί μία προανακριτική Επιτροπή για να διερευνήσει και ό,τι στοιχεία βρει, να τα παραδώσει στην τακτική δικαιοσύνη. Αυτό ψηφίσαμε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Με κεντρικό πρόσωπο ένα όμως. Τον κύριο Άκη Τσοχατζόπουλο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν ψηφίσαμε ούτε για ενοχή. Γιατί αυτό και να σας το διευκρινίσω.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Και λέω, γιατί δεν ψηφίσατε μία διαδικασία που θα μπορούσε να είναι μία Εξεταστική Επιτροπή, που να πει, δεν ξέρω αν λέγεται Σπηλιόπουλος ή Μιχελιδάκη, μπορεί να λέγεται και κάπως αλλιώς. Να τα βάλουμε κάτω να δούμε ποιοι άλλοι είναι.
Από την αντιπολίτευση για παράδειγμα ο κύριος Καρατζαφέρης αυτό είπε, για να δούμε μήπως φταίει και κανένας άλλος.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό καταρχήν και επειδή το αναφέρατε και προηγουμένως, πρέπει να το παρατηρήσω. Έχει ήδη διευκρινιστεί μέσα στη Βουλή χθες, κατά τη διάρκεια της συζήτησης, ότι πράγματι ξεκινάει με τον κύριο Τσοχατζόπουλο η έρευνα, γιατί είναι ο μόνος ο οποίος αναφέρεται στο πόρισμα της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου, αλλά βεβαίως και η Επιτροπή που θα συσταθεί θα μπορέσει εφόσον βρει στοιχεία, να επεκταθεί και σε όποια πρόσωπα προκύψουν.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Η ίδια Επιτροπή;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Η ίδια Επιτροπή βεβαίως και άρα όταν θα έρθει η ώρα..
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να αλλάξει το κατηγορητήριο δηλαδή;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα μπορέσει στο τέλος να παραδώσει ένα υλικό, το οποίο ενδεχομένως αν προκύψει τέτοια πιθανότητα, να αφορά και σε άλλα πρόσωπα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Γιατί εγώ άκουσα πρόταση, η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να μετατραπεί σε Εξεταστική Επιτροπή. Νομίζω το είπε ο κύριος Βενιζέλος.
Σε Εξεταστική Επιτροπή που να διερευνήσει τυχόν άλλες ευθύνες που αφορούν πολιτικές ευθύνες σε θέματα των εξοπλισμών.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και ό,τι στοιχεία βρεθούν, για όποια άλλα πρόσωπα, βεβαίως και θα συμπληρώσουν τον όλο φάκελο, ο οποίος θα επιστρέψει στην δικαιοσύνη για τα περαιτέρω.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πάντως κύριε Υπουργέ καταλαβαίνεται φαντάζομαι, γιατί αφουγκράζεστε το τι συμβαίνει στο κόσμο, ότι πλέον αν και στη 3η κατά σειρά υπόθεση που αυτή τη στιγμή είναι σε έρευνα, δεν βγει κάποιο αποτέλεσμα, δηλαδή απλώς στις προηγούμενες περιπτώσεις βαφτίσαμε το ένα σκάνδαλο μπλε και το άλλο σκάνδαλο πράσινο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εγώ δεν έχω καταλάβει τι αποτέλεσμα μπορεί να βγει. Συγχωρέστε με Υπουργέ. Δεν έχω καταλάβει.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μισό λεπτό. Δεν είναι δική σας ευθύνη. Δεν είναι ευθύνη των πολιτών, είναι δική μας ευθύνη, του πολιτικού προσωπικού της χώρας. Κράτος δικαίου, ευνομούμενη πολιτεία. Ένα Σύνταγμα, συγκεκριμένοι νόμοι.
Εξαντλούμε, δεδομένου αυτού του Συντάγματος και αυτών των νόμων όλα τα περιθώρια για να πέσει άπλετο φως σε όλες τις υποθέσεις που έχουν απασχολήσει..
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Μα είναι σαν να μας λέτε ότι τα χέρια μας είναι δεμένα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Σε ένα βαθμό ναι είναι. Σας το λέω.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Άρα;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Από το άρθρο 86 του Συντάγματος είναι δεμένα. Εγώ δεν θα ήθελα προσωπικά και κανένας από εμάς που είναι σήμερα στη κυβέρνηση, εννοείται πρώτα και κύρια ο Πρωθυπουργός, είμαι βέβαιος κανένας Βουλευτής, να υπήρχαν αυτή τη στιγμή αυτοί οι περιορισμοί του άρθρου 86 του Συντάγματος. Δεν θα θέλαμε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πάντως εγώ το ξανάλεω.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι κάτι το οποίο γυρίζει σε βάρος του πολιτικού συστήματος, σε βάρος του πολιτικού προσωπικού. Στη πραγματικότητα δημιουργεί συνθήκες πραγματικής αναστάτωσης στο κοινωνικό σύνολο. Δημιουργεί συνθήκες, αν θέλετε, ακόμη και ρήξης μέσα στη κοινωνική συνοχή που τόσο ανάγκη την έχει η χώρα, που κάθε άλλο παρά τέτοια ρύθμιση θα θέλαμε να υπάρχει, αλλά αφού υπάρχει αυτή δεν μπορούμε να την υπερβούμε.
Αυτό λοιπόν που εμείς, σας το ξανάλεω με απλά λόγια, είχαμε σαν δίλημμα, ή δεν θα κάναμε τίποτα και θα λέγαμε «ξέρετε, εάν κινούσαμε τις διαδικασίες θα φτάνανε μέχρι ένα σημείο» ή θα λέγαμε «έστω μέχρι αυτό το σημείο», και αυτό λέμε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να συνοψίσω αυτό που κατάλαβα; Ότι ξεκινάει μία διαδικασία με τη «προσδοκία», να βρεθούν στοιχεία που θα αλλάξουν το κατηγορητήριο.
Γιατί αν κάποιος κατηγορηθεί για τα αδικήματα που διέπραξε ως Υπουργός, είναι παραγεγραμμένα. Να υπάρξει κάποια άλλη κατηγορία που να πάει στη τακτική δικαιοσύνη. Εγώ αυτό καταλαβαίνω.
Και η τακτική δικαιοσύνη, να επιστρέψει ο φάκελος δηλαδή, να μελετήσει αν ενδεχομένως υπάρχουν πράξεις αξιόποινες που δεν έχουν παραγραφεί, όπως το ξέπλυμα μαύρου χρήματος.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Προκειμένου να ερευνηθούν όλα τα πραγματικά περιστατικά, να ερευνηθεί η αλήθεια σε όλες της τις διαστάσεις, εμείς εξαντλούμε τα περιθώρια του Συντάγματος και των νόμων.
Δεν μπορούμε, σας το ξανάλεω ακόμη μία φορά, να κάνουμε κάτι περισσότερο από αυτό. Είναι βέβαια, το καταλαβαίνω, αυτό όλο μία διαδικασία που δημιουργεί ένα αποτέλεσμα που το πληρώνουμε.
Το πληρώνουμε ως πολιτικό προσωπικό, το πληρώνουμε ως κομματικό σύστημα. Για αυτό και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στο τέλος αυτής της προσπάθειας η χώρα στο σύνολό της, επιτρέψτε μου σας παρακαλώ και τελειώνω, η χώρα στο σύνολό της πρέπει να οδηγηθεί στην επόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος που θα ακολουθήσει το επόμενο διάστημα, οπωσδήποτε στην αναθεώρηση του συγκεκριμένου άρθρου.
Διότι δεν αντέχει άλλο ο πολίτης, δεν αντέχει άλλο ο πολίτης, δεν αντέχει άλλο και το πολιτικό προσωπικό. Δεν το αντέχει κανένας από εμάς.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Όμως δεν υπάρχει κανένα άρθρο του Συντάγματος που να σας απαγορεύει αύριο το πρωί το περίφημο πόθεν έσχες, που το ακούμε, το ακούμε, το ακούμε, των πολιτικών και τη περίφημη ιστορία με τη χρηματοδότηση των κομμάτων, που επίσης το ακούμε, το ακούμε, χθες να είχαν εφαρμοστεί και να ξέραμε ποιοι μπήκανε με πόσα λεφτά και ποιοι είναι σήμερα με περιουσίες που δεν δικαιολογούνται.
Αυτό δεν το απαγορεύει το Σύνταγμα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό δεν το απαγορεύει το Σύνταγμα και για να σας πιστοποιήσω την πολιτική βούληση και του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης και όλων όσων πιστεύουμε σε κάποιες βασικές αρχές για την πορεία εξέλιξης της πολιτικής ζωής του τόπου, αλλά και ευρύτερα της κοινωνίας μας, για αυτό ακριβώς το λόγο πολύ σύντομα θα ξεκινήσει μία δημόσια συζήτηση με βάση την ετοιμασία που έχουμε κάνει στο Υπουργείο Εσωτερικών με τη συνδρομή μιας πολύ υψηλού επιπέδου επιστημονικής Επιτροπής, για τις ριζικές αλλαγές που θα επιφέρουμε και στον έλεγχο του πόθεν έσχες των πολιτικών, αλλά και στον έλεγχο, αλλά και σε όλη τη διαδικασία που σχετίζεται με τα λεγόμενα οικονομικά των κομμάτων.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα ισχύσει αυτό που λέει, ποιος ήσουν όταν μπήκες στη πολιτική και ποιος είσαι σήμερα; Θα ισχύσει αυτό κύριε Υπουργέ;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς σας λέω ότι ήδη από τη δημόσια συζήτηση που έχει εξελιχθεί, μάλλον με έναν όχι πολύ εύστοχο τρόπο ανάμεσα σε εμάς και στην αξιωματική αντιπολίτευση, εννοώ μέσα από την ανταλλαγή κάποιων ανακοινώσεων που θα μπορούσαν και να είχαν αποφευχθεί αν δεν είχαν ληφθεί οι πρωτοβουλίες από την αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι δευτερεύον αυτό.
Ήδη λοιπόν έχει ξεκαθαριστεί και είναι μέσα στις προθέσεις μας να θεσμοθετηθεί αυτή η διαδικασία, δηλαδή του αναδρομικού ελέγχου, όπως επίσης να θεσμοθετηθεί και μία διαδικασία η οποία δεν θα αφήνει σε κανέναν το περιθώριο να αισθάνεται ότι δεν υπάρχει ανεξάρτητη κρίση επί όλων αυτών των στοιχείων που περιέχονται σε κάθε πόθεν έσχες για την περιουσιακή κατάσταση των πολιτικών.
Άρα, με άλλα λόγια, είναι στις προθέσεις μας η Επιτροπή Ελέγχου να είναι πια μία Επιτροπή Ελέγχου στην οποία θα συμμετέχουν ανώτατοι δικαστικοί, όπως το Σύνταγμα αφήνει αυτή τη δυνατότητα, ώστε να μπορούν να έχουν την κύρια ευθύνη ελέγχου που θα γίνεται σε αυτές τις περιουσιακές καταστάσεις.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να ρωτήσω κάτι; Βοηθήστε με να καταλάβω.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό που σας λέω όμως τώρα, σας παρακαλώ να σημειωθεί ότι είναι μία ριζική μεταβολή σε ό,τι ισχύει και για το πόθεν έσχες και για τα οικονομικά των κομμάτων.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Τι εμποδίζει πριν από .. με ένα μεγαλόπνοο νομοθέτημα το οποίο το μελετούν όπως πολύ σωστά λέτε κάποιοι έγκριτοι ειδικοί, τώρα να αποφασίσετε και να λέτε, δεν μπορεί το 2010 που η χώρα είχε έλλειμμα τόσο, που οι μισθοί ψαλιδίστηκαν τόσο και σύμφωνα με τη τράπεζα της Ελλάδος πήγαμε 8 χρόνια πίσω, να βγαίνουν τα κόμματα και να λέει, ΠΑΣΟΚ, σε μία κόλλα χαρτί, 70 εκατομμύρια έξοδα, 40 εκατομμύρια έσοδα, δανεισμός από τις τράπεζες 40 εκατομμύρια.
Νέα Δημοκρατία, 45 εκατομμύρια έξοδα. Έσοδα 20 εκατομμύρια από τον κρατικό προϋπολογισμό, δανεισμός από τράπεζες ιδιωτικές, 20 τόσα εκατομμύρια.
Απλώς ένα χαρτί. Ούτε διπλογραφικό σύστημα, ούτε κανείς έλεγχος. Τα λένε τα κόμματα. Και λέω λοιπόν εγώ τώρα, ο απλός πολίτης που ακούει, κατ’ αρχήν τα κόμματα να παίρνουν λεφτά από τις τράπεζες, δεύτερον, να μην δίνουν λογαριασμό σε κανέναν και τρίτον και κυριότερον, να υποθηκεύουν τη χρηματική χρηματοδότηση, η οποία επίσης θα αλλάξει μέχρι το 2017.
Δηλαδή εσείς ως Υπουργός δεν νοιώσατε δυσάρεστα όταν το είδατε αυτό το πράγμα; Να πείτε, ρε παιδιά, από πού και ως πού; Δεν πάει έτσι.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό που περιγράφετε είναι αυτό το οποίο στην πραγματικότητα ισχύει και εξελίσσεται στη χώρα τα 35 τελευταία χρόνια. Αρά, αυτό που τώρα είναι το καινούριο, είναι η εξέλιξη των πραγμάτων, είναι αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία που θα αναληφθεί, η οποία θα περιλαμβάνει πολύ σημαντικές αλλαγές σε όλα αυτά τα επίπεδα που προαναφέρατε, ώστε και να διευθετηθεί το ζήτημα του ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων, του δανεισμού τους.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα ξέρει ο πολίτης που πάνε τα χρήματα και γιατί;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βεβαίως, γιατί όλες οι διαδικασίες, αλλά επιτρέψτε μου να έρθει η ώρα συντεταγμένα να κάνουμε ανακοινώσεις, για αυτό και μάλιστα να σας πω με την ευκαιρία για μία ακόμη φορά, ότι εμείς ό,τι έχουμε να πούμε, θα τα πούμε και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πότε γίνεται;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι θέμα του μήνα που ξεκινάει από σήμερα κιόλας. Δηλαδή μέσα στον Μάιο θα ξεκινήσει η δημόσια συζήτηση, η οποία πιστεύω ότι θα επιφέρει τελικά η όλη προσπάθεια αυτή η νομοθετική, τέτοιες αλλαγές και στα οικονομικά των κομμάτων και στον έλεγχο του πόθεν έσχες των πολιτικών, που θα κατατάξει τη χώρα μας στις πιο αναβαθμισμένες από πλευράς ελέγχου, ανεξαρτησίας ελέγχου, ουσίας ελέγχου και ποιότητας ελέγχου στα οικονομικά των κομμάτων και των πολιτικών, ανάμεσα στις χώρες που έχουν τα πιο προηγμένα συστήματα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ότι πάμε αργά σε αυτές τις αλλαγές.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι μεγάλες αλλαγές και θα κάνουμε ό,τι πιο ριζοσπαστικό έχει προταθεί σε αυτή την κατεύθυνση. Δεν θα αφήσουμε καμία σκιά μετά από αυτή τη νομοθετική πρωτοβουλία να επικρέμεται πάνω από τη λειτουργία των κομμάτων ή τον πολιτικό βίο των πολιτικών.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Κύριε Υπουργέ, αν προχωρήσουμε λίγο τη συζήτηση και ξεφύγουμε από το συγκεκριμένο που συζητάμε, για το σκάνδαλο των υποβρυχίων και πάμε στη συζήτηση των ημερών, που έχει να κάνει με την αναδιάρθρωση, παρά το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός βγαίνει και λέει ότι αυτή η συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά, αυτά τα σενάρια.
Ουσιαστικά, μονάχα έτσι μεγαλώνουν τη διάθεση των κερδοσκόπων και παίζουμε το παιχνίδι τους. Παρόλα αυτά είναι κάτι που συζητείται πάρα πολύ.
Οι εφημερίδες γράφουν συνέχεια ότι το επόμενο διάστημα είναι ένα διάστημα, το χαρακτηρίζουν ναρκοπέδιο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Και όχι ελληνικές εφημερίδες.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Και όχι μόνο. Για το ξένο τύπο συζητάμε ότι θεωρούν ότι έπρεπε ήδη να έχουμε προχωρήσει στην αναδιάρθρωση, αλλά και στις ελληνικές εφημερίδες διαβάζουμε ότι το διάστημα που ακολουθεί είναι ένα διάστημα που όπως το χαρακτηρίζουν, είναι ναρκοπέδιο.
Δηλαδή, ότι είναι πολλά πράγματα να γίνουνε και υπάρχουν αντιδράσεις όχι μόνο πια από την αντιπολίτευση, υπάρχουν αντιδράσεις και μέσα στο ίδιο το κόμμα του ΠΑΣΟΚ. Τι θα κάνετε; Πως θα προχωρήσετε; Πως θα βαδίσει αυτό το πράγμα; Για το κομμάτι της αναδιάρθρωσης.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αναδιάρθρωση. Υπάρχει πίεση. Αυτό λέμε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Υπάρχει συζήτηση για την αναδιάρθρωση. Μία συζήτηση που πράγματι και στο εξωτερικό έχει ενταθεί πάρα πολύ. Και στο εσωτερικό της χώρας είναι στην ημερήσια διάταξη.
Είναι μία συζήτηση που αν μπορούσαμε να τη σταματήσουμε, θα την είχαμε σταματήσει προ πολλού. Είναι μία συζήτηση που μόνο ζημιά προκαλεί στην οικονομία, στην Ελλάδα στο σύνολό της. Μόνο να δυσκολεύει καταφέρνει τις άοκνες προσπάθειες που κάνει ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση για την επίλυση του μεγάλου εθνικού προβλήματος που είναι το χρέος.
Τι σας λέω με άλλα λόγια; Σας λέω ότι η συζήτηση για το χρέος είναι μία συζήτηση ωφέλιμη. Είναι μία συζήτηση, ιδίως αν είναι μία συζήτηση για το ποιες είναι οι αιτίες που φθάσαμε να είναι η Ελλάδα μία υπερχρεωμένη χώρα, κυρίως αν αποκτήσει και τα χαρακτηριστικά μίας συζήτησης, πώς η Ελλάδα δεν θα ξανακυλήσει στην υπερχρέωση. Όμως, η συζήτηση για την αναδιάρθρωση, η οποία στη πραγματικότητα τι είναι; Είναι μία από τις εκδοχές, μία από τις λύσεις που έχει το πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν έχει μία λύση. Έχει πολλές λύσεις.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ούτως ή άλλως και η αναδιάρθρωση δεν είναι μία λύση. Είναι πολλά είδη.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πραγματικά έχει πολλές εκδοχές.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αν πάρουμε από την αναδιάρθρωση, με την έννοια του κουρέματος που λέγεται, είναι πράγματι μία περίπτωση που και αυτή έχει με τη σειρά της τις εναλλακτικές της επί μέρους εκδοχές.
Η συζήτηση για το χρέος είναι μία συζήτηση λυτρωτική για τον τόπο και την κοινωνία και τους πολίτες. Γιατί μας καθιστά κοινωνούς του πραγματικού μας προβλήματος και πρέπει ως Έλληνες να μιλήσουμε πολύ για το χρέος, να μιλήσουμε πολύ για τον εαυτό μας.
Γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η χώρα δεν αντέχει να ξαναπεράσει αυτή την περιπέτεια, η οποία έχει κυριολεκτικά οδηγήσει την Ελλάδα σε ένα όριο λίγο πριν την καταστροφή.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να καταλάβουμε κάτι; Ήταν εδώ ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης προ μηνών, ο κύριος Πάγκαλος και θυμάστε είχε γίνει θόρυβος στα μέσα ενημέρωσης, ο οποίος μας είχε πει το εξής, λέει εντάξει, και τι κακό θα είχε εάν πηγαίναμε στους δανειστές και συμφωνούσαμε αντί να τα πληρώσουμε σε 10 χρόνια, να πληρώσουμε σε 12.
Αντί να πληρώσουμε σε 15 χρόνια, να τα πληρώσουμε σε 17 και ενδεχομένως και με λίγο διαφορετικό…, δεν χάλασε και ο κόσμος. Και αυτό αναδιάρθρωση είναι.
Θέλω να πω, η κουβέντα αυτή έχει διάφορες εκδοχές. Γιατί λένε κάποιοι, ότι έτσι όπως είναι σήμερα η κατάσταση, είναι τόσο επαχθές και δύσκολα διαχειρίσιμο το χρέος, που πρέπει να βρεθεί μία λύση. Μήπως βρούμε μία φιλική λύση.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Απλώς υπάρχει η φιλική αναδιάρθρωση και η εχθρική αναδιάρθρωση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Μία λύση που δεν θα θίξει.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Υπάρχει το πρόβλημα του δημόσιου χρέους, το οποίο είναι δυσβάσταχτο, είναι τεράστιο. Αυτός ο Πρωθυπουργός και αυτή η Κυβέρνηση δεν κάνουν άλλη δουλειά από την πρώτη μέρα που αναλάβανε, να ασχολούνται με αυτό το πρόβλημα.
Σας διαβεβαιώ ότι, ανεξαρτήτως και αν δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να μιλάμε για καμία από τις εκδοχές επίλυσης του προβλήματος, ειδικά σε αυτή τη λεπτή φάση, αυτό δεν σημαίνει ότι καθημερινά ο ίδιος ο Πρωθυπουργός δεν ασχολείται, δεν δουλεύει για αυτό το θέμα.
Για ποιο θέμα όμως; Όχι για την αναδιάρθρωση. Για τη λύση του εθνικού προβλήματος που λέγεται χρέος. Σας θυμίζω δε, ότι μέρος αυτού του προβλήματος ήταν και ο μηχανισμός στήριξης που πέτυχε ο Πρωθυπουργός να ιδρυθεί πέρσι και βάσει του οποίου η Ελλάδα να πάρει 110 δισεκατομμύρια από τις χώρες της ευρωζώνης, που στην πραγματικότητα τις κατέστησε με τη σειρά της αυτή η εξέλιξη και ας το πω έτσι, συμμέτοχες του ελληνικού ζητήματος.
Γιατί τώρα πια δεν έχουμε μόνο, όπως μέχρι πέρσι είχαμε δανειστεί από κάποιες τράπεζες του ιδιωτικού τομέα, είτε από το εσωτερικό της χώρας. Τώρα πια έχουμε δανειστεί και από κράτη. Από οργανισμούς και από κράτη.
Αυτό είναι μέρος μιας προσπάθειας η οποία είναι σε εξέλιξη, σας ξανάλεω, από τον Οκτώβριο του 2009. Έχει περάσει το ένα στάδιο του μηχανισμού στήριξης με πολύ θετικά αποτελέσματα για τη χώρα.
Πέρασε πρόσφατα την 25η Μαρτίου από το επόμενο στάδιο, που ήταν η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την επιμήκυνση αποπληρωμής των 110 δισεκατομμυρίων του μηχανισμού στήριξης και βεβαίως ο αγώνας συνεχίζεται.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Και αυτό μία αναδιάρθρωση είναι πάντως.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι μία διαδικασία.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Γιατί λοιπόν αυτό που είναι στα 110 δις να μη γίνει και στα 250 δις;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και γιατί εγώ να σας απαντήσω τώρα και να μην κάνετε υπομονή να πάρετε τις απαντήσεις όταν θα κρίνει προς όφελος της χώρας ο Πρωθυπουργός, ο αρμόδιος Υπουργός, η Κυβέρνηση στο σύνολό της, ότι είναι τότε η στιγμή να απαντηθεί αυτή η ερώτηση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να σας πω εγώ λοιπόν ένα ενδεχόμενο. Θέλω να σας το θέσω υπόψη δηλαδή. Διαβάζοντας προσεκτικά το μηχανισμό σταθερότητας, το ’13, στο οποίο θα υπαχθεί και η χώρα μας υποχρεωτικά, έχει ένα σημείο. Το ξέρετε καλύτερα από εμένα, που λέει, ότι όταν θα πας και θα πεις, θέλω λεφτά, αν δεν έχουμε βγει στις αγορές, πιθανότατα δεν θα έχουμε βγει στις αγορές, ότι θα σου ζητήσει η τρόικα, θα συστήσει σε μία τεχνική Επιτροπή να αξιολογήσει το χρέος σου.
Να το θεωρήσει αν είναι βιώσιμο ή όχι. Αν δεν είναι βιώσιμο, θα πάει υποχρεωτικά σε αναδιάρθρωση. Δηλαδή, ενδεχομένως το ’13 εάν δεν συμβεί κάτι εντυπωσιακό στη πορεία της οικονομίας μας, να πάμε με τα χέρια δεμένα σε μία αναδιάρθρωση και μάλιστα απέναντι σε ιδιώτες δανειστές.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Και ίσως χωρίς να έχουμε και πολλές επιλογές εκείνη τη στιγμή.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα ήταν λάθος να παραλείψω να ξεκινήσω την απάντηση σε αυτό που λέτε αναφερόμενος στα δεμένα χέρια της Ελλάδας πριν από 1,5 χρόνο. Τόσο δεμένα, που ο πρώην Πρωθυπουργός αν και προσωπικά δεν μου τα βγάζει κανείς από το μυαλό, εγώ το πιστεύω ακράδαντα και για αυτό το ισχυρίζομαι με έντονο τρόπο, ο μόνος λόγος για τον οποίο πήγε τη χώρα σε εκλογές, ενώ γνώριζε από όλες τις έρευνες και τις γνώμες ότι δεν είχε στη πραγματικότητα καμία τύχη να κερδίσει, να επιβεβαιώσει την εμπιστοσύνη του λαού, είναι γιατί ακριβώς ένοιωσε ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα με το χρέος.
Και όμως, η Ελλάδα κατάφερε αυτή τη στιγμή να παραμένει όρθια. Σας λέω δε, ότι ένα θέμα είναι να δει κανείς τι θα κάνει με το χρέος που έχει δημιουργηθεί.
Ένα δεύτερο θέμα, πολύ σημαντικό, 100% εξίσου, αν όχι και σημαντικότερο, είναι τι θα κάνει για να αναιρέσει τις αιτίες που παράγουν αυτό το χρέος.
Σας διαβεβαιώ δε, ότι καμία συζήτηση στο εξωτερικό, στους διεθνείς οργανισμούς δεν θα μπορούσε να γίνει από την Ελλάδα, είτε για τη δημιουργία πέρσι του μηχανισμού στήριξης, είτε τώρα για οτιδήποτε περαιτέρω επιδιώκουμε, εάν η Ελλάδα δεν είχε πείσει για την αξιοπιστία της, εάν η Ελλάδα δηλαδή δεν είχε πείσει ότι είχε ξεκινήσει μια συνειδητή και πολύ συστηματική προσπάθεια να βγάλει από τη μέση τις αιτίες που παράγουν το πρόβλημα.
Αυτό είναι το μεγάλο αν θέλετε αυτή τη στιγμή προσόν που έχει, το μεγάλο ατού, το μεγάλο πλεονέκτημα που έχει στα χέρια της η Ελλάδα και χάρη στο οποίο καταφέρνει να είναι αυτή τη στιγμή σε μία εξέλιξη, μία συζήτηση, όπως την 25η Μαρτίου, που όλο και ευνοϊκότερα πάει για την Ελλάδα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Το επόμενο χρονικό ορόσημο είναι η επόμενη δόση από την τρόικα. Είναι τα περίφημα 12 δις, για τα οποία έχει μπει ήδη στο τραπέζι το λεγόμενο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα και για το οποίο θα κριθούμε. Περιμένουμε να ακούσουμε τις εξαγγελίες, την εξειδίκευση των μέτρων και από πού θα προκύψουν τα 23 δις.
Όμως, ήδη ακούμε πιστολιές δεξιά και αριστερά. Δηλαδή, Υπουργούς της Κυβέρνησης Σώμα επί μέρους βασικά ζητήματα κεντρικής πολιτικής να διαφοροποιούνται, αλλά και Βουλευτές της κοινοβουλευτικής σας ομάδας να εκφράζουν διαφωνίες ή επιφυλάξεις επίσης, παράδειγμα ΔΕΗ ας πούμε.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Ειδικά τώρα που γύρισαν από τις διακοπές του Πάσχα που κατέβηκαν στις Περιφέρειές τους. Διαβάζουμε ότι ήταν πολύ δύσκολο αυτό που αντιμετώπισε ..
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εάν προκύψουν κάποιες αρνήσεις, φαντάζομαι όχι στο Υπουργικό Συμβούλιο, φαντάζομαι ότι θα γεφυρωθούν οι διαφορές, αλλά γενικότερα στη κοινοβουλευτική ομάδα. Υπάρχει περίπτωση να πάμε σε εκλογές;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κοιτάξτε, όπως κατ’ επανάληψη, κατ’ αρχήν για τις εκλογές να το πω έτσι μονολεκτικά, έχει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τοποθετηθεί, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα, καμία σκέψη στο δικό του το μυαλό, που είναι και το βασικότερο αυτή τη στιγμή.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ακόμη και αν βγουν 5 Βουλευτές και πουν, ότι εμείς δεν συμφωνούμε, δεν ψηφίζουμε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Τώρα μιλάτε για ένα σενάριο απευκταίο. Κατά τη γνώμη μου δεν έχει καμία πιθανότητα κάτι τέτοιο να το ζήσουμε, για τον απλούστατο λόγο, ότι τι θα σήμαινε αυτή τη στιγμή από μία κοινοβουλευτική ομάδα, από μία Κυβέρνηση που ήδη έχει πάρει τις μείζονες αποφάσεις, τις στρατηγικές αποφάσεις, όπως πέρσι ήταν για τον μηχανισμό στήριξης, το μνημόνιο και ούτω καθ’ εξής. Ήταν δηλαδή να αρνηθεί κανείς τώρα πια τι; Τη λύση του προβλήματος; Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή είμαστε στη φάση όπου η Ελλάδα προσπαθεί να λύσει το πρόβλημα της. Το πρόβλημα στη πραγματικότητα που δημιουργήθηκε μέσα από τις τελευταίες 3,5 δεκαετίες.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Μα, δεν έχετε ακούσει τώρα ότι υπάρχουν Υπουργοί που διαφωνούν για το θέμα της πώλησης της ΔΕΗ για παράδειγμα; Ή για τη ρύθμιση των αυθαιρέτων που είναι 700 – 800 εκατομμύρια;
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Για τις περαιώσεις.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όπως κατ’ επανάληψη έχει αποδειχθεί, αυτό που τελικά μετράει, είναι το τελικό αποτέλεσμα, ο τελικός προορισμός. Ο τελικός προορισμός, το τελικό αποτέλεσμα, ακόμη και όσες φορές περάσαμε μέσα από τη προσπάθεια ανταλλαγής απόψεων, διαφωνιών, ήταν πάντα η διαμόρφωση μιας τελικής ομόφωνης θέσης, η οποία στο τέλος έγινε και πρόταση της Κυβέρνησης προς το Κοινοβούλιο και απόφαση, τουλάχιστον της πλειοψηφίας του Κοινοβουλίου.
Δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία ότι το ίδιο θα συμβεί και τώρα, διαμορφώνοντας τις τελικές θέσεις μέσα από διαδικασίες διαλόγου και στο εσωτερικό της Κυβέρνησης και στο εσωτερικό της Βουλής, τέτοιες, ώστε στο τέλος να υπάρξει η καλύτερη λύση.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Υπάρχουν κάποιοι τομείς που τώρα θα τους αγγίξετε. Δηλαδή, ξεκινήστε το έργο και όσο πάει δυσκολεύει. Γιατί τώρα αν συζητάμε για τις αποκρατικοποιήσεις, βλέπουμε εδώ το τι γίνεται, έχουμε 48ωρες απεργίες, έχουν ήδη εξαγγείλει από τη ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ. Και αυτά είναι χώροι που είναι και κοντά στο ΠΑΣΟΚ. Είναι πιο δύσκολο ακόμη.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Παιδιά σας.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και; Καθόλου πιο δύσκολο δεν είναι. Καθόλου. Κατ’ αρχήν είτε είναι κοντά στο ΠΑΣΟΚ και οι συνδικαλιστές που αντιδρούν, είτε δεν είναι, συνδικαλιστές είναι και από την πλευρά τους αποφασίζουνε μέσα από τις δικές τους διαδικασίες, δημοκρατικές και εκτιμούν τα πράγματα όπως νομίζουν.
Εμείς προχωράμε, όπως προχωράμε 18 μήνες με γνώμονα το συμφέρον της χώρας, βέβαιοι ότι θα κριθούμε από τους Έλληνες πολίτες όταν έρθει η στιγμή, βάζοντας όλα τα δεδομένα κάτω στο τραπέζι.
Δεν υπάρχει περίπτωση εμείς να μη προχωρήσουμε. Θα προχωρήσουμε συντεταγμένα. Θα προχωρήσουμε οργανωμένα. Δεν σημαίνει αυτό το πράγμα ότι τα κάνουμε όλα σωστά, δεν κάνουμε λάθη. Μη με παρεξηγήσετε σε αυτό το σημείο, αλλά είναι απολύτως δεδομένη η αποφασιστικότητα και του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης να κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί σήμερα να γίνει ώστε η χώρα να βγει από αυτή τη βαθύτερη κρίση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Έχετε δοκιμάσει να πείσετε τους συνδικαλιστές, της ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ για παράδειγμα. Είναι ΠΑΣΚΕ, είναι ΠΑΣΟΚ. Είναι στελέχη σας.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Προφανώς.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Είναι μέλη το κόμματός σας. Έχετε έρθει σε διάλογο μαζί τους; Να προσπαθήσετε να τους πείσετε για αυτό που θέλετε να κάνετε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όποιοι πρέπει να κάνουν αυτό το διάλογο, φαντάζομαι τον κάνουν, αλλά σας λέω, εγώ παίρνω το δικό σας το σενάριο, το απαισιόδοξο, ότι τελικά δεν θα τα καταφέρουμε.
Εμείς πρέπει να προχωρήσουμε. Η χώρα πρέπει να προχωρήσει. Εμείς άλλωστε αυτό που κάνουμε δεν το κάνουμε σε μία στενή λογική ότι έτσι είναι κάπως τα πράγματα σήμερα και λοιπά. Εδώ πρόκειται για το αν η χώρα θα επιβιώσει, αν η χώρα θα υπάρξει.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Υπουργέ πως θα τους πείσετε; Όταν δώσανε φωτογραφίες που ο κύριος Παπακωνσταντίνου ήταν μαζί τους στις μπούκες όπως τις λένε οι ίδιοι που έκαναν στο Δ.Σ. της ΔΕΗ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Με συγχωρείτε, δηλαδή εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε;
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πώς αφού χθες ο Υπουργός αυτός μαχόταν υπέρ, στο πλευρό των εργαζομένων για το δημόσιο χαρακτήρα της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού, πώς θα βρεθεί σήμερα απέναντί τους και πόσο πειστικός θα είναι ο λόγος του;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μισό λεπτό.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Για τη ΔΕΗ μιλάμε τώρα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μιλώντας όχι μόνο για τη ΔΕΗ, για οποιοδήποτε θέμα. Θα υπάρχουν διαφωνίες. Δεν υπήρξαν διαφωνίες μέχρι τώρα σε όλες τις πολιτικές που κάναμε;
Δηλαδή, όταν περάσαμε το νόμο για την απόλυτη υπαγωγή όλων των προσλήψεων του δημόσιου τομέα, την κατάργηση των stage, την κατάργηση των φωτογραφικών διατάξεων για τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων, δεν είχαμε αντιδράσεις;
Δεν είχαμε και αντιδράσεις που προήλθαν και από ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να είχαν ψηφίσει ΠΑΣΟΚ; Προχωρήσαμε ή δεν προχωρήσαμε; Προχωρήσαμε. Εφαρμόσαμε ή δεν εφαρμόσαμε; Εφαρμόσαμε.
Έκανε καλό στη χώρα αυτό; Ωφέλησε τη χώρα; Ωφέλησε τη χώρα. Άρα, εμείς δεν έχουμε καμία αμφιβολία.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Για καθυστερήσεις, ολιγωρίες σε κάποια θέματα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εντάξει, τώρα, έχει γίνει τέτοιο έργο 18 μήνες από αυτή την Κυβέρνηση, σε τόσους πολλούς τομείς, τόσο πώς να το πω, δύσκολο έργο και οι αποφάσεις που η Ελλάδα δίσταζε, η ελληνική κοινωνία δίσταζε στο σύνολό της να πάρει επί δεκαετίες. Να πούμε τώρα ότι αυτή τη στιγμή αυτό το ποτήρι είναι μισοάδειο; Μα είναι μισογεμάτο, γιατί; Γιατί αυτό το ποτήρι πριν από 18 μήνες ήταν άδειο. Ας μου πείτε εσείς ότι κύριε Υπουργέ είναι μισοάδειο. Θα σας πω ότι πριν 18 μήνες ήταν άδειο και έφθασε εδώ που έφθασε. Άρα προχωράμε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Έφτασε εκεί που έφτασε και με τα λεφτά των εργαζόμενων εδώ και με τα λεφτά των εργαζόμενων που μας βλέπουν και των συνταξιούχων. Όλοι βάλαμε για να γεμίσει το ποτήρι, δεν τα έβαλε μόνο η Κυβέρνηση.
Ο κάθε ένας από τη τσέπη του έβαλε για να γεμίσει το ποτηράκι αυτό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, μισό λεπτό. Ο λαός έβαλε. Οι πολίτες έβαλαν. Απλώς, υπάρχει και το εξής θέμα, ότι και τις προηγούμενες δεκαετίες βάζανε οι πολίτες, αλλά βάζανε σε ένα ποτήρι που δεν είχε δυστυχώς πάτο που λένε.
Αυτή τη φορά οι θυσίες τους πιάνουν τόπο, για αυτό και γεμίζει το ποτήρι. Και αν γεμίζει το ποτήρι, δεν γεμίζει το ποτήρι της Κυβέρνησης, γεμίζει το ποτήρι της χώρας. Γεμίζει το ποτήρι της κοινωνίας.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πιστεύετε όμως ότι ο κόσμος το νοιώθει αυτό; Γιατί ο κόσμος, εμείς έχουμε την αίσθηση από αυτό που λαμβάνουμε με την επικοινωνία εδώ, μέσα από αυτήν την εκπομπή, ότι έχει φτάσει μία πολύ μεγάλη μερίδα κόσμου στα όριά του. Δηλαδή δεν έχει άλλα περιθώρια.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αλήθεια είναι αυτό.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Και θεωρεί ότι, ό,τι ήταν να πάρετε από αυτό, αυτή τη μερίδα του κόσμου, το έχετε πάρει. Τώρα μένει όμως ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο, το οποίο βλέπει και ακούει τεράστια ποσά, τα οποία δεν βλέπει να διευθετούνται με ένα τρόπο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και υπάρχουν και μερίδες της κοινωνίας, κατηγορίες κοινωνικές, από τις οποίες πήραμε και παραπάνω απ’ ό,τι θα έπρεπε να έχουμε πάρει. Για αυτό και έχουμε δεσμευθεί ότι, γιατί αυτό συνιστά μία αδικία που μόλις είπα, έχουμε δεσμευθεί ότι μόλις το επιτρέψει η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, η πρώτη κίνηση που θα κάνει αυτή η Κυβέρνηση, θα είναι να αποκαταστήσει αυτές τις αδικίες, χωρίς καμία αμφιβολία.
Αλλά, δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Το κυριότερο δε, αποδεικνύεται καθημερινά ότι τουλάχιστον αυτή τη φορά, ιστορικά το λέω αυτή τη φορά, πιάνουν τόπο αυτές οι θυσίες, φέρνουν αποτελέσματα.
Και παλεύει η Ελλάδα να βγει από τη βαθύτατη κρίση στην οποία έχει περιέλθει, η οποία ισοδυναμούσε παρ’ολίγο με την καταστροφή της, τη διάλυση, την κοινωνική και οικονομική της διάλυση.
Μέσα από αυτές τις θυσίες, που πράγματι άξιζαν τον κόπο και μπορώ να σας το πω ανεπιφύλακτα, ήταν και μονόδρομος. Μακάρι να είχαμε και εναλλακτικές λύσεις.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πριν προχωρήσουμε τη συζήτηση και ξεμακρύνουμε από το κομμάτι του ανασχηματισμού και των εκλογών μάλλον.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να πούμε στους τηλεθεατές ότι το μισό της κουβέντας μας, δηλαδή περίπου μισή ώρα ακόμη θα εστιαστεί στο κομμάτι.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Στο κομμάτι των αλλαγών στο δημόσιο τομέα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Γιατί όμως τώρα; Γιατί είναι αρμοδιότητα του Υπουργού Εσωτερικών; Όχι. Γιατί είναι οι βασικότερες ίσως των αιτιών, που αν δεν τις αντιμετωπίσουμε, και να λύσουμε προσωρινά το πρόβλημα του χρέους, αυτό γρήγορα θα ξαναδημιουργηθεί.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Σας λέω εν τάχει ότι από παντού ακούω γκρίνιες ότι δεν πληρώνει το δημόσιο. Στάση πληρωμών προκειμένου να βγουν τα οικονομικά στοιχεία δεν πληρώνει.
Δηλαδή, υπάρχουν μεγάλες κατηγορίες ανθρώπων που συναλλάσσονται με το δημόσιο οι οποίοι δεν παίρνουν λεφτά. Καθόλου. Υπάρχουν μεγάλες κατηγορίες εργαζόμενων στο δημόσιο, ωρομίσθιοι, καθηγητές, συμβασιούχοι, οι οποίοι κάνουν 6 και 7 μήνες να πάρουν τε λεφτά τους.
Υπάρχει γενικότερα μία γκρίνια, ότι στο πλαίσιο αυτής του περιορισμού της σπατάλης του κράτους, τα πληρώνουν δίκαιοι επί δικαίων και αδίκων.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μήπως περιπτωσιολογούμε και γενικεύουμε περιπτώσεις; Δεν έχω αντίρρηση.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Υπάρχουν όμως αρκετές περιπτώσεις. Και από ανθρώπους που μας στέλνουν μηνύματα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μήπως όμως είναι περιπτώσεις οι οποίες μπορεί να οφείλονται σε μία σειρά από λόγους που είναι πολύ ειδικοί; Μήπως είναι έτσι και δεν είναι γενικό το θέμα;
Διότι, προσέξτε τώρα πάλι για τι μιλάμε. Αν δεν είχε καταφέρει ο Παπανδρέου και αυτή η Κυβέρνηση να εξασφαλίσει 110 δισεκατομμύρια, βασισμένος σε ένα λαό αποφασισμένο να κάνει αυτές τις θυσίες, τι θα συζητούσαμε τώρα;
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Τι θα υπήρχε όρθιο; Τι θα πληρωνότανε; Τίποτα. Όχι μισθοί, τίποτα δεν θα λειτουργούσε.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Κύριε Υπουργέ, θα μας δώσετε την ευκαιρία. Πρέπει να πάμε σε ένα διαφημιστικό διάλειμμα, για να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας κανονικά, για να τα πιάσουμε τα πράγματα από την αρχή για τις αλλαγές που είναι για το δημόσιο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να πούμε τι θα κουβεντιάσουμε. Ενιαίο μισθολόγιο. Θα κουβεντιάσουμε το πειθαρχικό των δημοσίων υπαλλήλων και κάποιες καινοτομίες που αφορούν την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, που έχω την εντύπωση ότι δεν τα ξέρουμε και καλό είναι να μας τα πείτε.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πάμε σε διάλειμμα και επανερχόμαστε σε πάρα πολύ λίγο.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Γυρίσαμε, λοιπόν, είμαστε εδώ με τον Υπουργό Εσωτερικών, τον κύριο Γιάννη Ραγκούση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Με το δεύτερο μέρος της κουβέντας, για θέματα πλέον που αφορούν το κομμάτι του αντικειμένου σας αποκλειστικά ως Υπουργού Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης.
Ενιαίο μισθολόγιο, να ξεκινήσουμε από αυτό; Έχω την εντύπωση ότι αυτό που καίει, κυριολεκτικά καίει πολύ κόσμο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, είναι αλήθεια αυτό και πολύ λογικό, διότι αφορά το σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Σεπτέμβρη;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι, νωρίτερα. Νωρίτερα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εννοώ εφαρμογή.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εφαρμογή, θα το προσδιορίσουμε αμέσως μετά την κατάληξη των βασικών του διατάξεων. Οτιδήποτε δεν έχει λόγο να μην εφαρμοστεί αμέσως, και αν δεν υπάρχει λόγος δηλαδή κάποιες διατάξεις να εφαρμοστούν λίγο αργότερα, θα εφαρμοστούν όλα όταν ψηφιστούν.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πάντως βλέπω εδώ τα στοιχεία, κάποια στοιχεία που βρήκα στο διαδίκτυο, που έχει δώσει το Υπουργείο και δείχνει την κλιμάκωση της μισθοδοσίας των δημοσίων υπαλλήλων και πραγματικά είναι εντυπωσιακό. Υπάρχει ψαλίδα από τα 1.249, που είναι το 12% των δημοσίων υπαλλήλων αμείβεται μέχρι 1.250 ευρώ.
Και υπάρχει μία ομάδα, η οποία είναι γύρω στο 20%-21% που είναι πάνω από τα 2.300 ευρώ. Είναι πολύ μεγάλη η ψαλίδα.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Από Υπουργείο σε Υπουργείο είναι τεράστια η διαφορά.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Τώρα, ενιαίο μισθολόγιο σημαίνει ότι αυτοί που παίρνουν πολλά θα πάρουν λιγότερα; Ή αυτοί που παίρνουν λίγα θα πάρουν περισσότερα;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ενιαίο μισθολόγιο σημαίνει τελικά ένα μισθολόγιο για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, το οποίο θα είναι απλό, θα είναι δίκαιο και το οποίο θα επιτρέπει στη δημόσια διοίκηση να λειτουργεί αξιοποιώντας το σύνολο του δυναμικού που διαθέτει. Και να μην είναι ο μισθός εμπόδιο είτε να πάρεις πλεονάζον προσωπικό από μία υπηρεσία είτε να οδηγείς αυτό το προσωπικό σε μία άλλη υπηρεσία που έχει έλλειμμα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα πέσει ψαλίδι, καταρχήν; Θα πέσει ψαλίδι; Δηλαδή θα κλείσουν οι αποκλίσεις;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα κλείσουν οι αποκλίσεις, θα αρθούν οι ανισότητες, άρα θα υπάρξει μία πορεία προς τα κάτω για κάποιες περιπτώσεις αλλά και μία πορεία προς τα πάνω για κάποιες άλλες.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Κάτι ακόμα που αλλάζει, οι υπάλληλοι του Υπουργείου γίνονται όλοι υπάλληλοι του κράτους, άρα ανήκουν σε ένα κεντρικό φορέα;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μίλησε για αυτό ο Πρωθυπουργός στην προτελευταία συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου, γιατί η πρόθεσή μας, ο όλος σχεδιασμός μας είναι να υπάρξει στο τέλος ένα κράτος στο οποίο να υπάρχει καταρχήν παντού αξιοκρατία. Όποιος μπαίνει, αξιοκρατικά να μπαίνει. Όποιος εξελίσσεται αξιοκρατικά να εξελίσσεται.
Μακριά οι πολιτικές και κομματικές επιρροές, μακριά η ευνοιοκρατία, από όπου και αν αυτή προέρχεται.
Δεύτερον, να υπάρχει ένα κράτος το οποίο θα λειτουργεί, όπως ήδη γίνεται, με απόλυτη διαφάνεια. Δηλαδή όλες οι αποφάσεις στο διαδίκτυο, βλέπε πρόγραμμα ΔΙΑΥΓΕΙΑ, το οποίο εφαρμόζεται ήδη με θαυμαστά αποτελέσματα, αλλά όχι για να μειώσω την έννοια….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Έχουμε τσιμπήσει μαργαριτάρια εκεί και υποθέσεις τρομερές.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, αλλά αυτό ήταν πολιτική μας απόφαση. Εγώ να σας πω κάτι….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Συμφωνώ μαζί σας, απολύτως συμφωνώ μαζί σας.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα σας πω περιπτώσεις που δεν έχετε τσιμπήσει και είναι ήδη το κέρδος, περιπτώσεις που μου λέγανε εμένα τώρα, πρόσφατα το Πάσχα, μία φίλη ότι στην δική της υπηρεσία, ας μην πω ποια είναι ακριβώς, ότι ήταν ο προϊστάμενος έτοιμος να δαπανήσει 5.000 ευρώ για την εκτύπωση του απολογισμού των πεπραγμένων της συγκεκριμένης υπηρεσίας.
Και όταν του επισημαίνει και του λέει: ξέρεις, όμως, ότι η απόφαση αυτή θα βγει στη ΔΙΑΥΓΕΙΑ και οι 5.000 ευρώ που θα δώσεις δεν θα δικαιολογούνται, γιατί όλοι θα σε ρωτήσουν γιατί να το εκτυπώσεις και να μην το βάλεις σε ένα τσιπάκι….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Μια ηλεκτρονική μνήμη.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Σε μία ηλεκτρονική μνήμη του υπολογιστή. Έκανε πίσω. Δεν δαπάνησε τις 5.000 ευρώ.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα τη δούμε την ΔΙΑΥΓΕΙΑ αναλυτικά. Μην φύγουμε από το μισθολόγιο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ένα κράτος που λειτουργεί αξιοκρατικά, με απόλυτη διαφάνεια, θέλουμε να είναι κράτος του οποίου τα στελέχη του θα εκπαιδεύονται διαρκώς και θα μπορούν να λειτουργούν και να εργάζονται μέσα σε συνθήκες ενός περιβάλλοντος δικαιοσύνης, καταρχήν, και κινήτρων για να βελτιώσουν τον εαυτό τους και την επίδοσή τους.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πάνω που λέτε για τα κίνητρα. Για το ενιαίο μισθολόγιο, το κίνητρο που έχει να κάνει, αυτό που συζητούσαμε πριν, πώς συνδέεται…;
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Για να καταλάβουμε τι είναι το ενιαίο μισθολόγιο, εγώ θέλω να μάθω γιατί είμαι εφοριακός και παίρνω 2.800 στην τσέπη, πόσο θα πάει ο μισθός μου θέλω να μάθω. Είμαι τελωνειακός και παίρνω 2.900 στην τσέπη. Θα πάω κάτω από τα 2 χιλιάρικα; Ή θα χάσω 200 ευρώ;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα πάρετε την απάντηση όταν έρθει η ώρα να δώσουμε αυτή την απάντηση. Δεν έχει έρθει η ώρα να τη δώσουμε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα μπει κόκκινη γραμμή; Πλαφόν;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα γίνει ένα ριζοσπαστικό, από την αρχή, καινούριο μισθολόγιο, το οποίο πολύ λίγο θα μοιάζει με το σημερινό, πιθανόν και ελάχιστα θα μπορούσε να πει κανείς, και το οποίο θα είναι, μην πω κάτι που μπορεί να φανεί υπερβολικό, ένα πολύ σύγχρονο εργαλείο για να πάρει και από αυτή τη σκοπιά μπρος η δημόσια διοίκηση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Το μισθολόγιο είναι μισθός, είναι χρήματα, είναι αριθμοί. Και προσπαθώ να καταλάβω τι θα είναι αυτό.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Λέμε ότι είναι αριθμοί, αλλά είναι η ζωή όλων.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Να σας δώσω κάτι που νομίζω ότι έχει την αξία του ως απάντηση, αν συζητήσει κανείς το θέμα αποδοχές.
Δεν κάνουμε το νέο μισθολόγιο για να μειώσουμε το μισθολογικό κόστος στο δημόσιο. Δεν είναι αυτός ο σκοπός. Αν θέλαμε να μειώσουμε το μισθολογικό κόστος στο δημόσιο, θα λέγαμε: η χώρα δεν βγαίνει, η χώρα καταρρέει, πρέπει να κάνουμε αυτό. Όχι οριζόντια, σε αυτές τις κατηγορίες, στις άλλες.
Η λογική, και τόσα χρόνια όλες οι κυβερνήσεις, όλα τα κόμματα, του δικού μας περιλαμβανομένου, οι συνδικαλιστικοί φορείς των εργαζομένων στη δημόσια διοίκηση, η ΑΔΕΔΥ, είχαν ένα πάγιο αίτημα: το νέο μισθολόγιο ως ένα πραγματικό εργαλείο εξέλιξης και προόδου της δημόσιας διοίκησης.
Και να σας πω τι εννοώ λίγο πιο συγκεκριμένα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Και δικαιοσύνης, κύριε Υπουργέ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δικαιοσύνης, όπως είπα κατ’ επανάληψη, αλλά και ένα εργαλείο εξέλιξης και προόδου με ποια έννοια.
Είναι άλλο πράγμα να παίρνεις το μισθό σου βρέξει χιονίσει, δουλέψεις δεν δουλέψεις. Και είναι άλλο πράγμα την αύξηση, την εξέλιξη τη μισθολογική ή τη βαθμολογική να την έχεις, και βεβαίως να την έχεις απλόχερα, εάν η αξιολόγηση που σου γίνεται πιστοποιεί ότι πρέπει να την έχεις.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ήξερα μία περίπτωση δύο ανθρώπων, ακούστε να γελάσετε, κύριε Υπουργέ, πραγματικά να γελάσετε. Μιλάω για παρελθόντα χρόνια που η Ολυμπιακή ταϊζόταν από το ελληνικό δημόσιο.
Λοιπόν, ήταν ένα ζευγάρι, αυτός ήταν πιλότος στην Πολεμική Αεροπορία και η γυναίκα του ήταν αεροσυνοδός την Ολυμπιακή. Έπαιρνε τα διπλάσια λεφτά.
Ο ένας έπαιζε τη ζωή του κορώνα γράμματα και υπερασπιζόταν την χώρα και έπαιρνε τα μισά λεφτά και λιγότερα από τη σύζυγό του, η οποία ήταν μία αεροσυνοδός και πετούσε 3 φορές την εβδομάδα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Υπάρχουν κατηγορίες εργαζομένων, κατηγορίες υποχρεωτικής εκπαίδευσης, κλητήρες, οδηγοί στο δημόσιο αυτή τη στιγμή, που παίρνουν περισσότερα χρήματα από τους καθηγητές πανεπιστημίου.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα πάψει αυτό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βέβαια. Μα αυτό είναι το ενιαίο μισθολόγιο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Το οποίο σημαίνει ότι ο κλητήρας θα παίρνει λιγότερα και ο καθηγητής περισσότερα, αμέσως –αμέσως.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ένα κομμάτι του μισθολογίου, ένα κρίσιμο σκέλος, μία σημαντική…
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Το οποίο σημαίνει ότι ο κλητήρας θα χάσει λεφτά, θα πέσει.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Σας είπα, κάποιες κατηγορίες θα πάνε προς τα κάτω για να πάνε κάποιες άλλες προς τα πάνω και να υπάρξει η σύγκλιση εκεί που πρέπει, εκεί που ορίζει η έννοια της δικαιοσύνης.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Αυτά τα….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πάντως εκεί που λέτε για μεγάλους μισθούς, συγνώμη θα σε διακόψω, είναι με τις ΔΕΚΟ. Είχαμε δει μέσες αμοιβές, μισθολογικό κόστος σε οργανισμούς ΗΛΠΑΠ, ξέρω εγώ, ΔΕΗ....
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Αυτό θα εφαρμοστεί και στις ΔΕΚΟ;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην εφαρμοστεί και στις ΔΕΚΟ, παρότι σας λέω ότι ο βασικός όγκος των εργαζομένων είναι στο στενό δημόσιο τομέα, κεντρική διοίκηση, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου κλπ, 768.000 άνθρωποι. Θα συμπεριληφθούν οπωσδήποτε και οι εργαζόμενοι στις ΔΕΚΟ.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Στην πρώτη φάση, με την εφαρμογή του.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό θα είναι στις επιδιώξεις μας. Δεν βλέπω κάτι μπροστά να εμπόδιζε την υλοποίηση μίας τέτοιας πρόθεσης.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εγώ βλέπω πάντως μπροστά αντιδράσεις μεγάλες, πολύ μεγάλες αντιδράσεις.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μην είστε βέβαιος. Εγώ δεν είμαι βέβαιος γιατί ξέρετε ποιο είναι το θέμα; Εμείς, σας ξαναλέω, θα πάμε να κάνουμε και στο ενιαίο μισθολόγιο μία μεγάλη ριζική αλλαγή στη βάση αρχών. Δεν θα την κάνουμε στη βάση ειδικών ρυθμίσεων και εξαιρέσεων.
Εμείς θα βάλουμε 5 απλές αρχές κάτω. Όταν κανείς διαφωνήσει με αυτές τις αρχές, τότε εκεί όντως μπορεί περαιτέρω να αντιδράσει. Αλλά για να δούμε πόσο εύκολο θα είναι κανείς να αντιδράσει στις βασικές αρχές της δικαιοσύνης, της παραγωγικότητας, της αποδοτικότητας, που τελικά όλα αυτά ποιον έχουν αποδέκτη; Τον πολίτη, μέσα από τις καλύτερες υπηρεσίες που θα του προσφέρει σταδιακά όλο και καλύτερες η δημόσια διοίκηση.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πάνω σε αυτές τις αλλαγές που συζητάμε, διαβάζουμε κιόλας ότι μέχρι το 2013 θα είναι 200.000 λιγότεροι υπάλληλοι. Και αυτό θα μας το εξηγήσετε κιόλας, αλλά διαβάζοντας συμπληρωματικά προκύπτει στο ότι είναι η 1 προς 5 προσλήψεις που ήδη θα μειώσουν τον αριθμό, επίσης θα βοηθήσει πάρα πολύ και το κομμάτι της επέκτασης του ωραρίου.
Δηλαδή οι 40 ώρες που γίνονται από τις 37,5 ενώ ουσιαστικά ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων θα μειωθεί, από ό,τι διαβάζω, είναι σαν να προσλαμβάνετε κάτι σαν 45.000 ανθρώπους με τη μισή ώρα παραπάνω στο ωράριο των υπαλλήλων.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς, ακριβώς.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εντυπωσιακό. Είναι μετρημένα με ακρίβεια αυτά.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι μετρημένα με ακρίβεια και μάλιστα με απλούς υπολογισμούς, μη φανταστείτε ότι είναι κάτι πολύ σύνθετο. Και βεβαίως νομίζω ότι είναι απολύτως επιβεβλημένο σε μία χώρα, η οποία έφτασε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, κυρίως για δημόσια οικονομικά της.
Νομίζω ότι αυτή τη μισή ώρα στην πραγματικότητα δεν πρέπει να έχουν καμία, να το πω έτσι, ιδιαίτερη δυσκολία να την προσφέρουν στο κράτος, άρα και στο κοινωνικό σύνολο οι δημόσιοι υπάλληλοι. Για αυτό και πιστεύω ότι παρά τις εύλογες και κατανοητές αντιδράσεις….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Η ΑΔΕΔΥ ζητάει απόσυρση της τροπολογίας.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Η ΑΔΕΔΥ, σύμφωνοι, εγώ πιστεύω ότι η εξέλιξη αυτή είναι μία εξέλιξη η οποία θα γίνει νόμος του κράτους, θα λειτουργήσει και θα είναι και αυτό ένα σημείο αποκατάστασης, επειδή το είπατε και σωστά προηγουμένως, και της δικαιοσύνης. Γιατί από το’81 τον Μάιο, και όχι από τον Οκτώβριο, από την Κυβέρνηση του Γεωργίου Ράλλη, που μειώθηκαν οι ώρες εργασίας στο δημόσιο, δεν μειώθηκαν ποτέ οι ώρες στον ιδιωτικό τομέα.
Και μάλιστα όσοι μεταφέρουν εμπειρίες από τον ιδιωτικό τομέα, λένε: 40 είναι κατ’ ελάχιστον. Στην πραγματικότητα σε πολλούς τομείς λειτουργίας του ιδιωτικού τομέα είναι και περισσότερο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Κατά μέγιστο στο δημόσιο είναι 37,5.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Τώρα, στην Ελλάδα τι έχουμε; Έχουμε ένα κράτος που αυτό έχει το πρόβλημα. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να αρνηθεί ότι είναι επιβεβλημένη η ανάγκη αύξησης των ωρών εργασίας όταν μάλιστα το αποτέλεσμα ισοδυναμεί με προσλήψεις 45.000 ανθρώπων.
Να σας δώσω και ένα άλλο αριθμό, που αν τις κάναμε ξέρετε πόσο θα κόστιζαν στο ελληνικό δημόσιο; Πάνω από 1 δις. Αν έπρεπε αυτή τη στιγμή, για να πάρουμε αυτό το παραγόμενο έργο, που θα πάρουμε με την αύξηση των ωρών εργασίας, να κάνουμε τις 45.000 προσλήψεις, θα έπρεπε να καταλάβουμε, αν θυμάμαι καλά, είναι 1 δις 150 εκατομμύρια το χρόνο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Όμως εγώ τι λέω. Οι 45.000 εξοικονόμηση θέσεων, αυτό προκύπτει ως όφελος, σημαίνει 45.000 λιγότερες θέσεις στο δημόσιο. Δηλαδή 45.000 άνθρωποι θα περισσέψουν, που μπορεί να είναι συμβασιούχοι οι οποίοι θα πρέπει να ανοίξει η πόρτα και να φύγουν έξω. Αλλιώς γιατί το κάνετε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κοιτάξτε, το δημόσιο δεν μπορεί παρά να μικραίνει διαρκώς. Καταρχήν, θα αναφερθούμε και λίγο αργότερα στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση, δεν καμία περίπτωση, και νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει σαφές στο μυαλό όλων ότι διαρκώς θα μικραίνει το δημόσιο. διότι διαρκώς και κυρίως μπαίνοντας στην ηλεκτρονική εποχή θα καταφέρνει να δίνει περισσότερες και καλύτερες και ποιοτικότερες υπηρεσίες με πολύ λιγότερους εργαζόμενους.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Αυτό πάντως, κύριε Υπουργέ, φαντάζει πάρα πολύ δύσκολο, πραγματικά. Δηλαδή είδαμε τι έγινε και με τις δηλώσεις. Δηλαδή λίγο πάει να λειτουργήσει το σύστημα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Να σας πω όμως κάτι; Εγώ έχω την εμπειρία της ΔΙΑΥΓΕΙΑΣ. Θα σας πω για τη ΔΙΑΥΓΕΙΑ, όταν βάλαμε το νόμο ότι για να εκτελέσει οποιαδήποτε απόφαση ο οποιοσδήποτε, προϊστάμενος, πολιτικός ή διοικητικός, πρέπει να την κοινοποιήσει στο διαδίκτυο, γιατί αλλιώς είναι άκυρη η απόφασή σου, έπεσαν όλοι πάνω μας και μας φάγανε ότι θα διαλύσετε τη δημόσια διοίκηση. Γιατί λέτε ότι για να εκτελεστεί η απόφαση πρέπει να δημοσιοποιηθεί, ποιος το θα κάνει;
Έγιναν όλα, έγιναν από 9.000 εκπαιδευμένος επί τούτου στελέχη και υπαλλήλους του δημόσιου τομέα και χωρίς κανένα ζήτημα και πρόβλημα και εμπόδιο λειτουργεί η δημόσια διοίκηση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αυτό που δούλεψε περισσότερο από όλα ήταν κάποιοι που ήταν συνάδελφοί μας, και καλά έκαναν πάνω στη ΔΙΑΥΓΕΙΑ, και τσιμπούσαν ιστορίες. Αυτό τι συνέπεια είχε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, αλλά έχω παράπονο, μεγάλο παράπονο. Δεν έλεγαν ποτέ όλοι αυτοί ότι τα έπαιρναν από τη ΔΙΑΥΓΕΙΑ. Δηλαδή ότι τα έπαιρναν από την ίδια την πολιτεία, από το ίδιο το κράτος, από την ίδια την Κυβέρνηση, που τα έδωσε, και έπαψαν να τα ανακαλύπτουν με την έννοια της διεισδυτικότητας ενός ρεπορτάζ.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αυτό όμως εμένα που είμαι δήμαρχος, που είμαι γενικός γραμματέας στο Υπουργείο, που είμαι πρόεδρος σε οργανισμό, που έχω δικαίωμα υπογραφής, με έκανε, όταν είδα 10 στα μανταλάκια να μην είμαι και εγώ. Οπότε αυτό ….
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό σας το είπα και προηγουμένως, σας το είπα το παράδειγμα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να σας πω όμως, μην το παραλείψουμε….
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ξέρετε ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα αυτή τη στιγμή στον κόσμο που εφαρμόζει μία τέτοια πολιτική.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αρκεί να συνεχίσει να το κάνει γιατί καμία φορά τα θαύματα διαρκούν τρεις μέρες στην Ελλάδα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Σε ό,τι μας αφορά και όσο έχουμε την εντολή του ελληνικού λαού, και μάλιστα θα ενισχύσουμε, για να το δείτε, να αποδείξω τη βούλησή μας, και τις επιπτώσεις που θα υπάρχουν για οποιονδήποτε διανοηθεί να μην εφαρμόσει την κοινοποίηση καθιστώντας τη μη ανάρτηση στο διαδίκτυο όλων των αποφάσεων και πειθαρχικό αδίκημα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ένα πολύ λεπτό σημείο, σας παρακαλώ, μία διευκρίνιση.
Έχει γίνει πολύς λόγος, και από τη δική σας Κυβέρνηση, ότι ο στόχος κάποια στιγμή θα είναι να συνδεθεί η αμοιβή στο δημόσιο με την αποτελεσματικότητα του υπαλλήλου.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό που σας προείπα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Δηλαδή πόσο λειτουργικός και πόσο αποδοτικός είναι, που σημαίνει ότι εγώ που είμαι τεμπέλης θα πάρω λιγότερα και η Μάνια που δουλεύει θα πάρει περισσότερα. Θα ισχύσει με το ενιαίο μισθολόγιο; Θα μπει μέσα;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα ισχύσει με το νέο μισθολόγιο, όπως έχουμε πει, η σύνδεση του μισθού με την παραγωγικότητα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πώς θα συνδεθεί;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα σας πω. Χάρη στο γεγονός ότι πια στο δημόσιο όλοι όσοι αποτελούν τα διευθυντικά στελέχη, τους προϊσταμένους του δημοσίου, δεν είναι οι εγκάθετοι του εκάστοτε υπουργού ή προέδρου οργανισμού που όρισε η εκάστοτε Κυβέρνηση, αλλά είναι αξιοκρατικά επιλεγμένα στελέχη, τα οποία μάλιστα εντός των προσεχών μηνών θα περνούν και γραπτή εξέταση για αυτό και συνέντευξη που θα δίνουν όχι στην πολιτική ηγεσία αλλά στο ανεξάρτητο όργανο, αποτελούμενο από 4 μέλη του ΑΣΕΠ και ένα μέλος του Συνηγόρου του Πολίτη, και έτσι λοιπόν θα έχουμε ένα στρώμα 25.000 διευθυντικών στελεχών στο δημόσιο, το οποίο θα παρέχει πλήρη εχέγγυα για την φερεγγυότητα αλλά και για την αξιοκρατική αξιολόγηση κάθε εργαζομένου στο δημόσιο, για το αν πρέπει πράγματι αυτός να εξελιχθεί, άρα βαθμολογικά άρα και μισθολογικά.
Αυτό ήταν που δεν υπήρχε μέχρι τώρα στο δημόσιο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αυτός θα κρίνει αν εγώ θα πρέπει να πάρω περισσότερα από την κυρία Μιχελιδάκη;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτή είναι η πρόθεσή μας, γιατί αλλιώς δεν μπορεί να συνδεθεί ο μισθός με την παραγωγικότητα. Αυτό πρέπει κάποιος να το κρίνει. Ποιο ήταν το πρόβλημα μέχρι τώρα στη δημόσια διοίκηση; Να το καταλάβετε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Τι σημαίνει; Δηλαδή ότι εγώ θα κλείνω τριετία και δεν θα παίρνω το κλιμάκιο το μισθολογικό; Θα με φρενάρει;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Να καταλάβετε, πριν σας απαντήσω αυτό που με ρωτάτε, ότι μέχρι τώρα τι δεν υπήρχε; Δεν υπήρχε η αξιόπιστη εκείνη, να το πω έτσι, επιτροπή….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αντικειμενικό κριτήριο….
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Η επιτροπή αξιολόγησης, ο άνθρωπος ο αρμόδιος να κάνει αυτή την αξιολόγηση. Δεν υπήρχε αυτό στη δημόσια διοίκηση. Γιατί; Γιατί η δημόσια διοίκηση από τη σύστασή της είχε διευθυντικά στελέχη τα οποία τα όριζαν οι εκάστοτε υπουργοί, να σας το πω με απλά λόγια. Άρα δεν είχε ο καθένας από αυτούς την φερεγγυότητα να κρίνει τον δημόσιο υπάλληλο…..
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ήταν κομματικός.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς. Γιατί να μην υπέθετε ο δημόσιος υπάλληλος ότι για λόγους κομματικούς του λέει του άλλου: σε αφήνω στάσιμο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εννοείται. Και γινόταν αυτό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Άρα, λοιπόν, η μεγάλη αλλαγή μπορεί να γίνει γιατί έχουμε τη βούληση να την κάνουμε αλλά και γιατί ταυτόχρονα δημιουργήσαμε και τις προϋποθέσεις για να γίνει.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αν εγώ δεν είμαι αποδοτικός, με κρίνει ο διευθυντής….
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μα αυτό είναι το νόημα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Δεν θα πάρω προαγωγή;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό δεν είναι το νόημα;
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Δεν θα εξελίσσομαι με βάση….
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Η απόφαση θα κρίνει την προαγωγή.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν θα εξελίσσεστε αυτόματα, δεν θα εξελίσσεστε σε μία λογική, όπως σήμερα ισχύει ότι κάθε 2 χρόνια βρέξει χιονίσει.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα έχω δικαίωμα όμως να κάνω ένσταση και να πω ότι με αδίκησε ο Ραγκούσης γιατί επί προσωπικού έχω θέμα μαζί του.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλες οι απαραίτητες διασφαλίσεις θα παρασχεθούν στους δημοσίους υπαλλήλους ώστε να μην υπάρχει κανένα περιθώριο αυθαιρεσίας σε κανένα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πάμε να δούμε τώρα το πειθαρχικό των δημοσίων υπαλλήλων;
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πάμε λίγο παρακάτω, έχουμε ετοιμάσει και κάποιες κάρτες να μας βοηθήσουν λίγο, αν μπορούμε να τις δούμε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Μιλάμε για το κομμάτι που αφορά τον πειθαρχικό έλεγχο των δημοσίων υπαλλήλων. Άλλη μία πληγή. Αυτές οι περίφημες ΕΔΕ, δηλαδή, ήταν το σύντομο ανέκδοτο: τι έγινε; Κάνετε μία ΕΔΕ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Η ατιμωρησία.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Μπορείτε να μας δώσετε τις κάρτες; Ορίστε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Έχουμε επιλέξει κάποια από τα σημεία που νομίζω ότι έχουν τη μεγαλύτερη σημασία.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Δημόσιο νέο πειθαρχικό δίκαιο, και ξεκινάμε:
Ανεξάρτητα πειθαρχικά συμβούλια με πλειοψηφία δικαστών χωρίς συνδικαλιστές, κύριε Υπουργέ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Σήμερα τι ισχύει; Σήμερα τα πρωτοβάθμια πειθαρχικά όργανα σε όλη τη δημόσια διοίκηση αποτελούνται από 3 στελέχη διευθυντικού επιπέδου του ίδιου φορέα, ας μείνουμε στο Υπουργείο, του ίδιου Υπουργείου. Και 2 εκπροσώπους των εργαζομένων, όχι κατ’ ανάγκη από τα μέλη της ΑΔΕΔΥ, συνδικαλιστές, οι συνδικαλιστές είναι στο δευτεροβάθμιο, αλλά εκπρόσωποι των εργαζομένων που έχουν επιλεγεί, έχουν εκλεγεί ακριβώς για αυτό το σκοπό.
Αυτό πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει, αυτό αλλάζουμε. Τώρα πια τα νέα πειθαρχικά πρωτοβάθμια όργανα θα αποτελούνται, όπως δείξατε και στην κάρτα, από 3 δικαστικούς, παρέδρους, νομικούς συμβούλους του κράτους, και 2 διευθυντικά στελέχη άλλων Υπουργείων, που θα βγαίνουν από την κλήρωση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Όλες οι ΕΔΕ έχουν χρονικό ορίζοντα 1 μηνός; Έτσι;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα έχουν, που σήμερα δεν έχουν. Σήμερα μπορεί να ξεκινήσει μία ΕΔΕ και να ολοκληρωθεί μετά από ποιος ξέρει πόσο καιρό.
Τώρα πια και οι ΕΔΕ, οι Ένορκες Διοικητικές Εξετάσεις θα πρέπει να ολοκληρώνονται σε ένα μήνα και μόνο κατόπιν αιτιολόγησης ενός ειδικού ζητήματος.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να σας πω, το τρίτο λέει: αυτοδίκαιη αργία για όσους παραπέμπονται για δωροδοκία και υπεξαίρεση. Δηλαδή σήμερα υπήρχαν υπάλληλοι που παραπέμπονταν για δωροδοκία, για υπεξαίρεση και δεν είχαν στέρηση μισθού;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αν δεν είχαμε περάσει από το Κοινοβούλιο, δεν είχε ψηφιστεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο ο νόμος 3839 πέρυσι για τις προαγωγές τις αξιοκρατικές, για πρώτη φορά, δεν θα είχε καταργηθεί διάταξη που επέτρεπε σε κάποιον ο οποίος είχε διωχθεί και είχε όχι απλώς κατηγορηθεί, αλλά είχε τιμωρηθεί για σοβαρά πειθαρχικά αδικήματα, να εξελιχθεί κιόλας. Υπήρχε δηλαδή….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Δεν ήταν κώλυμα καν.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Υπήρχε διάταξη που σου επέτρεπε να έχεις ελεγχθεί για χρηματισμό ή για δωροδοκία και μετά από 3 χρόνια να είσαι διευθυντής.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Μην το λέτε τώρα σαν να το έχει κάνει κάποιο χέρι ξένο. Η ελληνική Βουλή το είχε νομοθετήσει αυτό που περιγράφετε. Κάποια χρόνια παλιότερα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είχε νομοθετηθεί στα σκοτεινά χρόνια της μεταπολίτευσης.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Μάλιστα. Λοιπόν, για να προχωρήσουμε, για να πάμε στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πριν πάμε στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση, θα σας πω μία ιστορία και πείτε μου εσείς τι μπορεί να κάνει ο συγκεκριμένος, είναι προσωπικό το παράδειγμα, το έχω αναφέρει και στον αέρα, αλλά είναι εντυπωσιακό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ευκαιρίας δοθείσης.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ναι. Λέω θα το πω στον Υπουργό.
Μεγάλη πολεοδομία της Ανατολικής Αττικής, λίγο πιο πάνω από την Αγία Παρασκευή. Δεν ζήτησε κανείς χρήματα, όμως η συμπεριφορά, γιατί αυτός που είχε πάει να κάνει τη δουλειά δεν είχε καμία διάθεση να πληρώσει, ήταν τέτοια, τέτοιο σαδισμό, αν σας τα περιγράψω θα πείτε δεν μπορεί να συμβαίνουν στην Ελλάδα σήμερα. Τι έκαναν λοιπόν;
Πήγαινε ο άνθρωπος του έλεγε: θέλω αυτά, αυτά, αυτά. Πήγαινε τα έφτιαχνε, αυτά, αυτά, αυτά. Φτιάξε μου αυτές τις αυτές στο συμβολαιογράφο. Ο νόμος, θέλω αυτά. Τα έφτιαχνε όλα.
Πήγαινε, λοιπόν. Του έλεγε: δεν μου αρέσει. Μα τι δεν σου αρέσει; Μα αυτό λέει ο νόμος. Ναι, αλλά εμένα δεν μου αρέσει, πάρε τα και άλλαξέ μου τα ξανά. Τα άλλαζε.
Πήγαινε την επόμενη φορά αλλαγμένα, του έλεγε λοιπόν. Έπρεπε να πάρει μία υπογραφή. Ακούστε τώρα να δείτε τι συμβαίνει στην Ελλάδα σήμερα, μηχανικοί μιλάμε τώρα.
Πήγε να πάρει μία υπογραφή σε ένα χαρτί, να γράψει εδώ εγκρίνεται, να υπογράψει. Του έλεγε λοιπόν: φέρτο μου 4 φωτοτυπίες. Πήγαινε ο άνθρωπος, το έβγαζε 4 φωτοτυπίες, ανέβαινε πάλι πάνω στον υπάλληλο. Έβαζε μία υπογραφή στο πρώτο…..
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Είναι τόσο εξοργιστικό, μη συνεχίζετε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Έβαζε υπογραφή στο πρώτο, προσέξτε, έπαιρνε τα άλλα, τα έσκιζε τα τρία και του έλεγε: επειδή δεν μπορώ να υπογράψω και τα τέσσερα, πήγαινε βγάλε αυτό 4 φωτοτυπίες.
Λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος τι θα κάνει; Ή πλακώνεσαι στο ξύλο ή αν είναι γυναίκα και δεν μπορείς να πλακωθείς στο ξύλο, τι να σας πω. Καταλαβαίνετε τα αδιέξοδα των ανθρώπων; Γιατί προφανώς έπρεπε να πληρώσει.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εσείς, και ρητορικό ερώτημα, εσείς καταλαβαίνετε ότι αυτό ήταν το ελληνικό κράτος που δημιουργήσαμε τις τελευταίες δεκαετίες; Αυτός που περιγράφετε μπορεί να έχει πελατειακά τελείως προσληφθεί, επειδή μέχρι πρότινος ήταν στην ίδια κλίκα ή το ίδιο κόμμα με τον Υπουργό, να γινόταν και προϊστάμενος. Αυτός δε ο ίδιος δεν ανησυχούσε ότι υπήρχε περίπτωση να υπάρξει μία πειθαρχική δίωξη εναντίον του διότι πειθαρχικό δίκαιο δεν υπήρχε, προϊστάμενος δεν υπήρχε να του επιβάλλει ποινή.
Και στο τέλος, για να τα συνδέσουμε όλα μαζί, αυτός ο άνθρωπος ήξερε τα κάνει δεν τα κάνει αυτά σε δύο χρόνια και το βαθμό θα πάρει και το μισθό.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Ακριβώς. Και κανείς δεν θα του πει τίποτα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κανείς δεν θα του ψάξει και το πόθεν έσχες και ούτω καθεξής.
Αυτά όλα, που ήδη είπαμε, είναι πέντε μεγάλες αλλαγές που όχι θα πραγματοποιηθούν, έχουν ήδη πραγματοποιηθεί μέσα στη δημόσια διοίκηση μαζί με το πειθαρχικό και την ηλεκτρονική που θα πραγματοποιηθούν τώρα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Μοιάζουν σαν να ακούω σε μία ξένη χώρα να συμβαίνουν όλα αυτά. Μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι θα τα δω να γίνονται.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, αλλά αν σας έλεγα πριν 18 μήνες ότι θα υπάρχει μία Κυβέρνηση στον τόπο που δεν θα μπορεί να την κατηγορήσει κανένας για μία πελατειακή, αναξιοκρατική πρόσληψη οποιασδήποτε φύσεως πρόσληψη…..
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εντάξει τώρα, είστε υπερβολικός.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Εγώ είμαι υπερβολικός; Φέρτε μου μία.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Κάνατε το open gov, ας πούμε, και βρέθηκαν άνθρωποι οι οποίοι δεν πέρασαν καν διαδικασίες.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μιλάμε για προσλήψεις, μισό λεπτό.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πρόσληψη δεν είναι και αυτό;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Όχι δεν είναι πρόσληψη. Είναι επιλογή μετακλητών υπαλλήλων….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ήταν κεντρική επιλογή όμως.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Μισό λεπτό. Καταρχάς, σας παρακαλώ, εγώ θα επιστρέψω στις προσλήψεις.
Η πρώτη Κυβέρνηση στην ιστορία του τόπου που δεν μπορεί να κατηγορηθεί, όχι από εσάς, από την Αντιπολίτευση μέσα στη Βουλή, δεν μπορεί να υπάρξει ένας που να την κατηγορήσει ότι έκανε μία ρουσφετολογική πρόσληψη, ήταν η δική μας.
Η πρώτη Κυβέρνηση η οποία ό,τι αποφασίζει τα βγάζει στο διαδίκτυο, είναι η δική μας. Άρα αυτά έγιναν. Άρα, και τα υπόλοιπα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, τουλάχιστον όσο ο ελληνικός λαός διατηρεί την εμπιστοσύνη του σε εμάς, να μην έχετε, σας παρακαλώ, καμία αμφιβολία ότι θα γίνονται απολύτως πράξη.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πάμε στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση;
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πάμε, για να προλάβουμε, γιατί έχει αρχίσει και μας πιέζει ο χρόνος.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και να πω πάντως για το παράδειγμα που είπατε, αν συνεχίζατε λίγο την κάρτα θα βλέπατε ότι στο νέο πειθαρχικό που ετοιμάζουμε, εάν ο προϊστάμενος του συγκεκριμένου υπαλλήλου που περιγράψατε….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Δώστε στον αέρα τη δεύτερη κάρτα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν ξέρω αν το έχετε και αυτό γιατί είναι με τις αλλαγές.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Το έχουμε, το έχουμε. Έχουμε τη δραστηριοποίηση των πειθαρχικών ποινών, την αύξηση του χρόνου παραγραφής.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και καθιστούμε και αδίκημα, υπάρχει και μία ακόμα αλλαγή που κάνουμε, ότι ο προϊστάμενος αν δεν επιβάλλει κυρώσεις στο συγκεκριμένο υπάλληλο που είπατε, ο ίδιος θα διωχθεί πειθαρχικά, θα είναι πειθαρχικό αδίκημα για τον προϊστάμενο αν δεν ασκεί πειθαρχικό έλεγχο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πού θα προσφύγει ο δύσμοιρος ο πολίτης για να πει τον πόνο του και για να ξεκινήσει τη διαδικασία;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κοιτάξτε, υπάρχει καταρχήν ένα ερώτημα πού θα προσφύγει ο πολίτης. Υπάρχει ένα δεύτερο ερώτημα, που με την ευκαιρία θα ήθελα να σας πω κάτι για αυτό.
Υπάρχει μία γενική συζήτηση η οποία πρέπει και θέλουμε πολύ να σταματήσει, μία γενική συζήτηση για τη δημόσια διοίκηση. Μία γενική συζήτηση για το κράτος. Για τα προβλήματα συνολικά στη δημόσια διοίκηση, συνολικά στο κράτος.
Γιατί πρέπει να σταματήσει αυτή η συζήτηση. Γιατί δεν οδηγεί πουθενά, δεν βγάζει αποτέλεσμα. Πρέπει να πάμε πια επί του συγκεκριμένου.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θα οργανώσουμε μία διαδικασία όπου να μπορούν να καταγράφονται συγκεκριμένα πια τα προβλήματα της δημόσιας διοίκησης. Γιατί μην έχετε καμία αμφιβολία ότι υπάρχουν τομείς της δημόσιας διοίκησης, υπάρχουν περιοχές της, υπάρχουν υπηρεσίες της που λειτουργούν πολύ καλά…..
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πάμε στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα πάμε αμέσως. Υπάρχουν στελέχη της δημόσιας διοίκησης που υπερβάλουν τον εαυτό τους, που δίνουν τον καλύτερο δυνατό τους εαυτό και πραγματικά υπάρχουν πολίτες σε όλη την Ελλάδα, είμαι και εγώ ένας από αυτούς, που απολαμβάνουν υπηρεσίες από δημοσίους υπαλλήλους αξιοζήλευτες, άξιες….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Συμφωνούμε.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Αλλά επικαλύπτονται από τα μαύρα παραδείγματα.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ακριβώς. Για αυτό θα δώσουμε τη δυνατότητα….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Είμαστε η μόνη χώρα που επιβραβεύει αυτόν που κάνει ….
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα ανεβάσουμε, είναι στο πλαίσιο του νομοσχεδίου για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, ένα ιστότοπο στον οποίο θα μπορεί να καταθέτει ο κάθε πολίτης την καλή αλλά και την όχι καλή εμπειρία που αποκομίζει από τη δημόσια διοίκηση.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Την καταγγελία του.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Σας λέω δε, ίσως να προλάβω ένα ερώτημά σας, για όσους δεν μπορούν να κάνουν χρήση υπολογιστών, μεγάλης ηλικίας άνθρωποι και ούτω καθεξής, θα μπορούν μέσω του τηλεφώνου και μέσω των ΚΕΠ να καταθέτουν την δική τους εμπειρία.
Αυτό για πρώτη φορά θα μας δώσει τη δυνατότητα να αποκτήσουμε εικόνα για το πού συγκεκριμένα υποφέρει η δημόσια διοίκηση.
Και εκεί πια, να ανατεθεί στον αρμόδιο, είτε υπουργός είναι αυτός, γιατί θα είναι ο δικός του τομέας ευθύνης, είτε στον πρόεδρο ενός συγκεκριμένου φορέα, θα ανατεθεί η ευθύνη να διορθώσει αυτά όλα τα οποία θα καταγράφονται.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Πάντως, κλείνοντας, γιατί είμαστε πάρα πολύ, έχουμε πεταχτεί, αλλά είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά που λέμε, αλλά έχουμε πεταχτεί εκτός χρόνου, να πούμε δύο πράγματα πολύ κατατοπιστικά τι θα γίνει με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση και αυτό που υπόσχεστε ότι με ένα κλικ από το σπίτι, από τον υπολογιστή, πιστοποιητικά που χρειαζόμαστε και τρέχουμε και περιμένουμε ουρές, οφειλές που έχουμε να πληρώσουμε….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να δούμε εμείς συνοπτικά κάποιες κάρτες που φτιάξαμε, κύριε Υπουργέ, κάποια σημεία που έχουμε αξιολογήσει ως σημαντικότερα, να μας τα σχολιάσετε.
Ηλεκτρονικές συναλλαγές με τους φορείς.
Ηλεκτρονική υποβολή αιτήσεων, δηλώσεων και δικαιολογητικών.
Ηλεκτρονικό πρωτόκολλο στο οποίο ο πολίτης θα βλέπει την εξέλιξη του αιτήματος.
Δεν πάω στον γκισέ δηλαδή.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Για αυτό έχουμε δώσει και ένα τίτλο, σε αυτό το νομοσχέδιο, προσπαθώντας να περιγράψουμε την ουσία του, στην πραγματικότητα είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο θα μας πάει στην μετά-ΚΕΠ εποχή. Η Ελλάδα που ήταν πριν τα ΚΕΠ ήταν στην ουρά, ήταν στην ουρά.
Με το που έγινε η μεγάλη επαναστατική αλλαγή των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πολιτών, αντί να πηγαίνεις από ουρά σε ουρά, πήγαινες σε ένα σημείο και έπαιρνες….
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Και κανένας, κύριε Υπουργέ, δεν κατάλαβε ποτέ γιατί χρειάζεται το δημόσιο να στέλνει εσένα να πάρεις άλλα έγγραφα από το δημόσιο. Δηλαδή αυτό ήταν το πιο παράλογο.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Και το οποίο συνεχίζεται, παρά τα ΚΕΠ κλπ. Το έχουμε δει σε πάρα πολλές περιπτώσεις.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Και τα ΚΕΠ έχουν παραλογισμούς μέσα. Πας και κάνεις την αίτηση, την τυπώνει ο άνθρωπος, τη βάζει σε ένα φάκελο και στέλνει ένα φάκελο, δεν στέλνει ένα email. Και αυτό που παίρνω εγώ πίσω, με ειδοποιούν και πάω και παίρνω ένα φάκελο που τον έχει στείλει ταχυδρομικά όχι ηλεκτρονικά, μέσω μίας άλλης υπηρεσίας.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στην ελληνική έννομη τάξη, δεν έχει υπόσταση η έννοια του ηλεκτρονικού εγγράφου.
Όλα τα έγγραφα για να έχουν υπόσταση, πρέπει να είναι πάνω στο χαρτί.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Εγώ είμαι σπίτι μου, θέλω να πάρω ένα πιστοποιητικό.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Πρακτικά σημαίνει ότι θα μπορείτε από τον υπολογιστή σας, έχοντας εμείς οργανώσει κατά τέτοιο τρόπο όλες τις υπηρεσίες, να σας παρέχουμε τη δυνατότητα να παίρνετε ό,τι ζητάτε από το δημόσιο, ή να δίνετε ό,τι θέλετε στο δημόσιο, πατώντας ένα κουμπί υπολογιστή χωρίς να μετακινηθείτε.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Είναι εύκολο αυτό; Θα μπορεί να το κάνει ο καθένας; Ή θέλει γνώσεις;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Αυτό θα είναι εύκολο. Απλώς επειδή θέλουμε, και εδώ για μία ακόμα φορά, να σπάσουμε την κακή παράδοση του να υπάρχουν νόμοι που ψηφίζονται αλλά είτε δεν εφαρμόζονται ποτέ είτε καθυστερούν πάρα πολύ, τις επόμενες ημέρες θα δώσουμε στη δημοσιότητα και κάτι άλλο εξίσου σημαντικό για το νομοσχέδιο που έχουμε ετοιμάσει, πριν ακόμα αυτό ψηφιστεί, για να τεθεί και υπόψη των βουλευτών.
Και αυτό τι είναι; Είναι ο χάρτης, το επιχειρησιακό σχέδιο εφαρμογής του νομοσχεδίου.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αυτά τι ορίζοντα έχουν δηλαδή; Μιλάμε τώρα για πότε;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κοιτάξτε, θα σας δώσω ένα στίγμα γιατί έχει σημασία, δεν μιλάμε για τα επόμενα χρόνια, σε καμία περίπτωση, μιλάμε για τους επόμενους μήνες που θα αρχίσουν, σταδιακά εννοείται βεβαίως, να παρέχονται ηλεκτρονικά όλο και περισσότερες υπηρεσίες από το δημόσιο, υπηρεσίες που σήμερα περίπου απασχολούν το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των αναγκών που εξυπηρετούν τα ΚΕΠ, αναγκών των πολιτών.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Αυτό σημαίνει ότι εγώ το κάνω το αίτημα ηλεκτρονικά. Θα παίρνω και την απάντηση ηλεκτρονικά; Δηλαδή θα τυπώνω στον εκτυπωτή μου;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βεβαίως. Θα παίρνετε και την απάντηση, δεν θα χρειάζεται να επιβεβαιώνετε το γνήσιο του αντιγράφου το οποίο προσκομίζετε, απλώς θα έχετε τον αριθμό του. Και μία σειρά από άλλες δυνατότητες που εκεί φτάνουμε, όπως είπατε, μέχρι το ηλεκτρονικό πρωτόκολλο.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Επίσης θα μπορώ να προσκομίζω το δικαιολογητικό και ηλεκτρονικά; Δηλαδή να μην το τυπώνω, απλώς στην υπηρεσία να στέλνω με ηλεκτρονικό ταχυδρομείο τα δικαιολογητικά μου.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Νομίζω ότι θα γίνεται μία αρχική εγγραφή του ατόμου.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα γίνεται μία αρχική εγγραφή. Αποκτά πια έννοια, υπόσταση, νομική υπόσταση η έννοια της ηλεκτρονικής υπογραφής, της προηγμένης ηλεκτρονικής υπογραφής.
Και να σας πω ένα ακόμα παράδειγμα, για να γίνει λίγο πιο χειροπιαστό το τι πάει να γίνει. Πολλές επιχειρήσεις σήμερα για να συμμετέχουν σε διαγωνισμούς, να έχουν διάφορες δοσοληψίες με το δημόσιο χρειάζεται κάθε φορά να υποβάλλουν αλλά και να επανυποβάλλουν πολύ συχνά ένα όγκο εγγράφων, κάθε φορά τα ίδια και τα ίδια.
Τώρα αυτό καταργείται, δεν έχει νόημα παρά μόνο μία απλή επιβεβαίωση ότι όλα αυτά ισχύουν.
Άρα, λοιπόν, θα περάσουμε σε πάρα πολλές αλλαγές….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Τι θα κάνετε με αυτούς που θα περισσέψουν; Γιατί θα περισσέψει κόσμος. Πολλοί δεν θα είναι πια απαραίτητο να είναι στο γκισέ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Θα το δούμε, να το δούμε. Γιατί οι μειώσεις κατά 200.000, που πιστεύουμε ότι θα πετύχουμε στο τέλος αυτής της 4ετίας, μισθοδοτούμενων από το δημόσιο, είναι τόσες πολλές που πρέπει να δούμε ανά τομέα πώς ακριβώς….
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Βλέπετε και ένα κομμάτι για τις μετατάξεις αυτή τη στιγμή, διαβάζουμε έτσι.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ναι, γιατί πρέπει να πετύχουμε, εκεί λίγο ίσως δεν το αναφέραμε αναλυτικά, εκεί ακριβώς επικεντρώνεται και η ιδέα του να είναι οι δημόσιοι πια υπάλληλοι του κράτους και όχι του κάθε Υπουργείου, κάθε ομάδα υπαλλήλων. Οπότε με το νέο μισθολόγιο και τον νέο τρόπο εξέλιξης που θα υπάρχει με το νέο νόμο κλπ, να υπάρχει η δυνατότητα κινητικότητας που είναι και πολύ σημαντικό και για την πρόοδο….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Στον επίλογο, επειδή η προηγούμενη παρουσία σας εδώ ήταν για τον Καλλικράτη, έχουμε ένα απολογισμό καταρχήν τι παρέδωσε στον Καλλικράτη το προηγούμενο σύστημα; Δηλαδή έχουμε το ύψος των χρεών των δήμων πού έφτασαν;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Για πρώτη φορά έχουμε καταφέρει και έχουμε οργανώσει ένα σύστημα μίας πολύ έγκυρης βάσης δεδομένων, μέσα στην οποία τροφοδοτούν με τα στοιχεία τους οι δήμοι όλα τα δεδομένα που αφορούν την οικονομική τους λειτουργία, μία βάση δεδομένων εγκεκριμένη και από τη Eurostat και από την Ελληνική Στατιστική Αρχή.
Μάλιστα τις επόμενες ημέρες μαζί με τον Υπουργό Οικονομικών θα δώσουμε μία κοινή συνέντευξη τύπου γιατί έχουν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τα στοιχεία τα οποία έχουμε συγκεντρώσει, τα αθροίσματα που έχουν παραχθεί….
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Τα οφέλη που έχουν προκύψει….
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Βεβαίως και τα οφέλη, τα οποία σε κάθε περίπτωση θα γίνουν αντικείμενο μεγάλης συζήτησης.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Και εδώ έχουμε γκρίνιες. Γκρίνιες για καθυστερήσεις στις χρηματοδοτήσεις. Το βλέπετε σε πολλούς δήμους.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κοιτάξτε, θα μπορούσε, εγώ θα σας απαντήσω έμμεσα, αλλά θα μπορούσε η αυτοδιοίκηση να μην έχει επηρεαστεί από το μικρόβιο του λαϊκισμού; Δυστυχώς υπάρχει ένα κομμάτι της αυτοδιοίκησης που έχει επηρεαστεί…..
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Όταν δεν έχει να πληρώσει ο δήμαρχος τους μισθούς, γιατί είναι λαϊκισμός, κύριε Υπουργέ;
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Κάντε υπομονή και όλα αυτά μέσα στη βδομάδα θα τα πούμε. Θα τα πούμε γιατί αυτό, όσον αφορά κάποιους δήμους που έχουν πρόβλημα υπερχρέωσης, που οι ίδιοι όμως δημιούργησαν από αλόγιστες πολιτικές των προηγούμενων δημοτικών αρχών, είναι γεγονός.
Αλλά για το αν είναι ο κανόνας στην αυτοδιοίκηση, πώς ακριβώς έχουν τα θέματα, κάντε λίγη υπομονή, σας διαβεβαιώ ότι πολλοί θα εκπλαγούν με τα στοιχεία τα οποία θα δώσουμε στη δημοσιότητα.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Ευχάριστα ή δυσάρεστα; Έχει σημασία.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Αυτή η απάντηση είναι πάντα υποκειμενική.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ευχάριστη γιατί η αλήθεια είναι μόνο ευχάριστη. Και επειδή αυτή η αλήθεια δεν είναι αλήθεια, εδώ είναι η ποιοτική διαφορά, που υπολόγισαν τα στελέχη του Υπουργείου Εσωτερικών, κάποιοι επιστήμονες στους οποίους αναθέσαμε, αλλά είναι η αλήθεια που παρήχθη από τα στοιχεία των ίδιων των δήμων. Για αυτό όπως καταλαβαίνετε θα είναι μία ακαταμάχητη αλήθεια, μία μαλώτρα αλήθεια για όλους πρέπει να είναι.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Πάντως υποψιάζομαι πως αναγνωρίζετε πως έχουν υπάρξει και προβλήματα, δεν μπορεί να είναι όλα τέλεια.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Καλά, είμαστε από πάνω διαρκώς κάθε μέρα και δουλεύουμε μαζί τους για να τα ξεπερνάμε. Και πρέπει να πω ότι από τη συντριπτική πλειοψηφία των αιρετών και σε επίπεδο περιφερειαρχών και σε επίπεδο δημάρχων, δεν έχουμε κανένα απολύτως παράπονο, είμαστε σε διαρκή συνεργασία, για αυτό και λύνουμε το ένα πίσω από το άλλο όλα τα προβλήματα που η ζωή παράγει.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Κύριε Υπουργέ, να σας ευχαριστήσουμε πολύ, μέρα που είναι σήμερα βρεθήκατε κοντά μας, καλή Πρωτομαγιά.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Καλό μήνα, καλή Πρωτομαγιά, να είστε καλά.
Κα ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ:
Μία συμβολική μέρα για τους εργαζόμενους. Ελπίζουμε το αύριο να είναι καλύτερο. Ευχαριστούμε πολύ.
Κος ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ:
Ευχαριστώ και εγώ.
Κος ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:
Να είστε καλά. Εμείς θα πάμε σε ένα μικρό διάλειμμα και γυρίζουμε.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Η Γνώμη Κιλκίς- Παιονίας διευκρινίζει στους αναγνώστες της ότι θεωρεί αυτονόητο το δικαίωμα του σχολιασμού και της κριτικής έκφρασης, όταν αυτό φυσικά δεν στοχεύει στην απαξίωση, στην ύβρη και στην προσβολή ατόμων και θεσμών.
Το αναγνωστικό κοινό θα πρέπει να γνωρίζει ότι η Γνώμη, επιδιώκοντας μια υγιή και αμφίδρομη επικοινωνία, δεν δημοσιεύει ανυπόγραφα σχόλια, αλλά ούτε και σχόλια ρατσιστικού, προσβλητικού και υβριστικού περιεχομένου.
Τα ενυπόγραφα άρθρα τέλος, εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας.