Συνέντευξη Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στην ¨ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε ποιο είναι το διακύβευμα των εκλογών;
ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι εκλογές της 6ης Μαΐου είναι οι κρισιμότερες από το 1974 μέχρι σήμερα. Οι εκλογές είναι η ώρα της αλήθειας και για το πολιτικό σύστημα και για τους πολίτες που κρατούν τη φυσιογνωμία της πατρίδας μας και τη μοίρα της για τα επόμενα 20 χρόνια στα χέρια τους.
Το ουσιαστικό δίλημμα των εκλογών είναι: θα μείνουμε στην Ευρώπη υπερβαίνοντας την κρίση με τις μικρότερες δυνατές απώλειες, με υπευθυνότητα και αλληλεγγύη ή θα μπούμε σε μεγάλες περιπέτειες, οδηγούμενοι εκτός Ευρώπης με κοινωνική κατάρρευση και τεράστιους εθνικούς κινδύνους; Η πρώτη επιλογή είναι αυτή της προοδευτικής παράταξης, του ΠΑΣΟΚ, των πολιτών που θέλουν σταθερότητα, ασφάλεια, προοπτική, ώστε οι σκληρές θυσίες να πιάσουν τόπο. Η δεύτερη συνειδητή επιλογή για πορεία εκτός ΕΕ, είναι επισήμως η πρόταση του ΚΚΕ. Τη σέβομαι αλλά διαφωνώ πλήρως. Σε αυτή όμως την επιλογή μπορεί να οδηγηθούμε άθελα μας απ’ την ανευθυνότητα και τις μικροκομματικές νοοτροπίες του χθες, που δυστυχώς χαρακτηρίζουν, ακόμη και τώρα, τον κ. Σαμαρά. Στο ίδιο κατ’ ουσίαν σημείο οδηγούν και όσοι επιλέγουν την εύκολη στάση υπέρ δήθεν της Ευρώπης και του ευρώ, αλλά εκτός του θεσμικού πλαισίου της Ευρώπης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν το εκλογικό αποτέλεσμα είναι κοντά στην εικόνα που δίνουν την περίοδο αυτή οι δημοσκοπήσεις, μπορεί να κυβερνηθεί η χώρα;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η απάντησή μου είναι απερίφραστα όχι. Ωστόσο, οι δημοσκοπήσεις είναι χρήσιμα εργαλεία ανάλυσης της πραγματικότητας και όχι πρόβλεψη.
Η πολύ μεγάλη πλειοψηφία επιθυμεί την παραμονή στο ευρώ, τη σταθερότητα, την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, ενώ από την άλλη πλευρά, ένα σημαντικό τμήμα της κοινωνίας τοποθετείται αρνητικά απέναντι στη νέα δανειακή σύμβαση, με βάση την οποία έγινε το PSI, μειώθηκε δραστικά το χρέος, μειώνεται δραστικά το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης του χρέους, ανακεφαλαιοποιούνται οι τράπεζες με στόχο την απόλυτη προστασία των καταθέσεων και την ενίσχυση της ρευστότητας στην πραγματική οικονομία.
Οι πολίτες πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι η παραμονή στο ευρώ συνδέεται άμεσα με τη νέα συμφωνία. Οι εκλογές δεν είναι μία καθολική δημοσκόπηση, είναι η ώρα της απόφασης. Και αυτό θα πρέπει να το σκεφτεί κάθε πολίτης με αίσθημα ευθύνης απέναντι στον εαυτό του, την οικογένειά του και το μέλλον όλων μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ίσως όμως να υπάρχουν αυτοί που πιστεύουν ότι υπάρχουν περιθώρια επαναδιαπραγμάτευσης.

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διαπραγματευτήκαμε επί μήνες πολύ σκληρά για τη μείωση του χρέους και το πετύχαμε. Ο κ. Σαμαράς στην αρχή, τον Ιούλιο του 2011 είχε καταγγείλει αυτήν την προσπάθεια, αλλά στη συνέχεια υποχρεώθηκε να αλλάξει γνώμη και να αποδεχθεί πλήρως τη νέα συμφωνία. Έχετε παρατηρήσει ότι εγκατέλειψε τη ρητορική της «επαναδιαπραγμάτευσης». Τώρα αυτό το λένε κάποιοι άλλοι. Αν εννοούσαν να διεκδικούμε διαρκώς κάτι καλύτερο για την Ελλάδα, αν εννοούσαν να κάνουμε τα πάντα για να ξαναμπούμε σε τροχιά ανάπτυξης, για να ανακουφιστούν οι πολίτες που δοκιμάζονται, τότε θα συμφωνούσαμε πλήρως μαζί τους. Φοβούμαι όμως ότι εννοούν να κοροϊδεύουμε τους Ευρωπαίους, ζητώντας πράγματα που δεν γίνονται, φρενάροντας τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Θα ήταν τυχοδιωκτικό εάν συμφωνούσα. Βεβαίως, για αυτούς ισχύει λαϊκή ρήση «όποιος είναι έξω απ’ το χορό πολλά τραγούδια ξέρει».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά μπορεί να πιστεύουν κάποιοι ότι η ίδια η αλλαγή των εκλογικών και κοινοβουλευτικών συσχετισμών στην Ελλάδα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μέσο ή ως επιχείρημα βελτίωσης των όρων.

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ίσως πρέπει να ξεκινήσω την απάντησή μου από το ερώτημα: Πώς αποφασίζει η Ευρώπη; Εάν κάποιοι πιστεύουν ότι η Ευρώπη αποφασίζει με ορθολογικά οικονομικά κριτήρια, κάνουν μάλλον λάθος, γιατί πολύ συχνά η Ευρώπη αποφασίζει με πολιτικά κριτήρια στο πλαίσιο της συγκυρίας που διαμορφώνεται σε κάθε χώρα και δη στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες. Όποιος δεν αντιλαμβάνεται πόσο δύσκολη και επικίνδυνη είναι η διαδικασία λήψης αποφάσεων στην Ευρώπη, παίζει με τη φωτιά.
Μπορούν οι Ευρωπαίοι χωρίς να τεθεί μάλιστα ζήτημα άμεσης εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ να μας οδηγήσουν στην ανάγκη να ζήσουμε μόνο με τα δικά μας χρήματα; Να μας οδηγήσουν δηλαδή στην ανάγκη για άμεση ισοσκέλιση του προϋπολογισμού και άρα σε δραστική και άμεση περικοπή μισθών, συντάξεων και επιδομάτων, ή ακόμα και σε αδυναμία καταβολής; Η απάντηση είναι, δυστυχώς ναι. Γιατί η χώρα εξακολουθεί να παράγει ελλείμματα και να προσθέτει χρέος στο χρέος και αυτό θα συνεχιστεί έως ότου φθάσουμε το 2013 σε πρωτογενή πλεονάσματα.
Κάποιοι παίζουν δυστυχώς με τις θυσίες των πολιτών. Πρέπει να σεβαστούμε το μεγάλο εθνικό κεφάλαιο που έχει δημιουργηθεί μέσα από τις θυσίες των πολιτών. Γιατί καταφέραμε τα τελευταία 2,5 χρόνια να πετύχουμε μια δημοσιονομική προσαρμογή που με όρους πρωτογενούς πλεονάσματος είναι 22,5 ολόκληρα δισεκατομμύρια.
Ξεκινήσαμε το 2009 από πρωτογενές έλλειμμα 24,5 δισεκατομμυρίων, είμαστε φέτος στα μόλις 2 δισ. και στόχος είναι να φθάσουμε μέχρι το 2014 σε πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% του ΑΕΠ, δηλαδή 9 δισεκατομμυρίων, σπάζοντας τον φαύλο κύκλο και επανερχόμενοι σε κατάσταση δημοσιονομικής ισορροπίας.
Είναι κρίμα να θέτει κανείς σε κίνδυνο αυτό που πέτυχαν οι Έλληνες με τις θυσίες τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ζήτημα το οποίο κυριαρχεί, είναι εάν θα χρειαστούν νέα μέτρα τον Ιούνιο. Τις τελευταίες μέρες προκύπτει από δηλώσεις αξιωματούχων της Τρόικας ότι μπορεί να χρειαστούν νέα μέτρα, αναλόγως της πορείας εκτέλεσης του προϋπολογισμού. Μπορείτε να δεσμευθείτε ότι δεν θα υπάρξουν νέες μειώσεις μισθών και συντάξεων;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια, αλλά θα ήθελα πριν απ’ αυτό να θέσω ένα ζήτημα. Όλοι όσοι προτείνουν μια πορεία διαφορετική απ’ αυτή που έχει χαραχθεί, πώς θα χειριστούν το ζήτημα του Ιουνίου; Τι λένε στον κόσμο για την καταβολή των μισθών, των συντάξεων και των επιδομάτων, εάν δεν μας καταβληθούν οι προβλεπόμενες δόσεις στο πλαίσιο της δανειακής σύμβασης;
Έχοντας αυτό κατά νου απαντώ στο ερώτημά σας: Το έλλειμμα του 2011 έκλεισε στα συμφωνημένα με την Τρόικα επίπεδα, άρα δεν απαιτούνται εξ αυτού νέα μέτρα. Η πορεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού το πρώτο εξάμηνο του 2012, πρέπει να καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια να μην επηρεαστεί από την προεκλογική περίοδο.
Είναι επίσης γνωστό ότι έχουν αποφασιστεί και ψηφιστεί, μέτρα τα οποία θ’ αρχίσουν απλώς να εφαρμόζονται το δεύτερο εξάμηνο του 2012. Πρέπει επίσης τον Ιούνιο του 2012 να αποφασιστούν στο πλαίσιο του μεσοπρόθεσμου δημοσιονομικού σχεδιασμού, τα μέτρα που θα συμπεριληφθούν στους προϋπολογισμούς του 2013 και του 2014, ώστε να ολοκληρωθεί η διαδικασία της δημοσιονομικής προσαρμογής.
Επαναλαμβάνω ότι σκοπός και υποχρέωσή μας, ηθική, κοινωνική, αλλά και αναπτυξιακή, είναι να αποφύγουμε κάθε οριζόντια περικοπή μισθών και συντάξεων. Είναι, π.χ., αδιανόητο να συζητούμε για οποιαδήποτε περικοπή των χαμηλών συντάξεων.
Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να προωθήσουμε με ριζοσπαστικό και αποφασιστικό τρόπο τις διαρθρωτικές αλλαγές. Πρέπει συνεπώς να πετύχουμε μείωση της συνολικής δημόσιας δαπάνης μέσω διαρθρωτικών αλλαγών, μέσα από ένα μικρότερο, αποτελεσματικότερο, φιλικότερο προς τον πολίτη κράτος, μέσα από ένα μικρότερο, σύγχρονο δημόσιο τομέα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία σας κατηγορεί ως συμμέτοχο των πολιτικών της διετίας, ενώ υπενθυμίζει δηλώσεις σας το περασμένο καλοκαίρι, μετά την απόφαση της 21ης Ιουλίου, ότι έχει μπει «πάτος στο βαρέλι».

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα παραβίαζα βασικούς κανόνες της κυβερνητικής δεοντολογίας εάν αναφερόμουν τώρα στις τοποθετήσεις μου στο υπουργικό συμβούλιο την περίοδο 2009 -2011, όταν ήμουν υπουργός Εθνικής Άμυνας. Είναι πάντως γνωστό από την τοποθέτησή μου στη Βουλή, την περίοδο εκείνη, ότι ήμουν υπέρ της υπερψήφισης της αρχικής δανειακής σύμβασης με αυξημένη πλειοψηφία 180 ψήφων, ώστε να διαμορφωθεί ευθύς εξ αρχής ένα εθνικό μέτωπο υποστήριξης και να κατανεμηθούν αναλογικά και δίκαια οι ευθύνες για την έξοδο της χώρας από την κρίση.
Οι δηλώσεις μου τον Ιούλιο ,μετά το πρώτο PSI, πως «έχει μπει πάτος στο βαρέλι» ήταν απολύτως συνειδητές γιατί όταν εγκρίθηκε το πρώτο PSI τον Ιούλιο, ξέραμε ότι αυτό δεν αρκεί και γι’ αυτό είχε προβλεφθεί ο μηχανισμός της επαναγοράς χρέους που θα ολοκλήρωνε το PSI.
Ακριβώς η δική μου –θα μου επιτρέψετε να πω– επιμονή ήταν αυτή που οδήγησε, όχι στην αναζήτηση μιας ακόμα δόσης τον Σεπτέμβριο, αλλά στην αναζήτηση μιας οριστικής λύσης με την μορφή ενός ολοκληρωμένου προγράμματος και ενός ολοκληρωμένου PSI.
Από τα τέλη Αυγούστου μέχρι την απόφαση της 26ης Οκτωβρίου, το διάστημα της διαπραγμάτευσης είναι ενιαίο και η στόχευση ήταν να πάμε σ’ αυτό το νέο πρόγραμμα.
Αναμφίβολα, εάν είχαν πειστεί οι εταίροι και δανειστές μας εξ αρχής ότι πρέπει να γίνει η δραστική μείωση του δημοσίου χρέους, οι όροι εφαρμογής του πρώτου προγράμματος θα ήταν διαφορετικοί. Και η κατάσταση μπορούσε να είναι καλύτερη εάν η Νέα Δημοκρατία είχε κρατήσει άλλη στάση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε θέσει ως εκλογικό στόχο την πρωτιά στις εκλογές και δηλώσατε για την κυβέρνηση που θα σχηματιστεί ότι θα είναι προοδευτική. Πόσο ρεαλιστική είναι αυτή η εκδοχή δεδομένου ότι ο κ. Κουβέλης δεν θα μετάσχει σε κυβερνητικό σχήμα που θα κληθεί να εφαρμόσει τη νέα δανειακή σύμβαση;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ διεκδικεί την πρώτη θέση. Οι πολίτες τώρα θα πάρουν τις αποφάσεις τους με γνώμονα τη σταθερότητα, την ασφάλεια, την αποφασιστικότητα να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει. Θα τους πείσουμε ότι έχουμε διδαχθεί από τα λάθη και αξίζει να δημιουργήσουμε μία νέα προοδευτική συμμαχία υπευθυνότητας, αλληλεγγύης και μεταρρυθμίσεων. Εφόσον κερδίσουμε αυτή τη μάχη, θα κυβερνήσουμε με συνεργασίες, με συναινέσεις, με πνεύμα συνεννόησης, επιστρατεύοντας τους πιο άξιους και αποτελεσματικούς ανθρώπους εντός και εκτός ΠΑΣΟΚ. Ισχυρή κυβέρνηση σημαίνει αποφασιστική πολιτική διεύθυνση, καθαρό στόχο, μακριά από τις παραδοσιακές νοοτροπίες περί «κομματικών αυτοδυναμιών» στις οποίες είναι «κολλημένοι» ορισμένοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Eίναι σαφές ότι έχετε αλλάξει στυλ και τακτική τα τελευταία δυο χρόνια. Σας επηρέασε η εμπειρία και η ήττα του 2007 και πώς;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα τελευταία δυο χρόνια έχουν αλλάξει τα συμφραζόμενα μέσα στα οποία κινείται η πατρίδα μας, η Ευρώπη, ο κόσμος. Θα ήταν ανιστόρητο να έμενα «ανεπηρέαστος». Σε προσωπικό, βιωματικό, επίπεδο, πολύ πιο ισχυρή από την εμπειρία του 2007 είναι η εμπειρία μου των 9 τελευταίων μηνών, με στόχο να μείνει η χώρα όρθια, προκειμένου να διαφυλαχθούν οι θυσίες και να επαναθεμελειωθούν οι προσδοκίες των πολιτών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελικά θα καταφέρουμε να ξεπεράσουμε αυτή την περιπέτεια;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Από μας εξαρτάται. Στα δύσκολα ας δείξουμε όλοι τον καλύτερο εαυτό μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κρίνοντας την πορεία της κυβέρνησης Παπαδήμου τους προηγούμενους μήνες, θεωρείτε πως υπήρξε ένα μοντέλο που μπορεί να εφαρμοστεί και μετά τις εκλογές;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επειδή αναφέρεστε στην κυβέρνηση Παπαδήμου και όχι στον Πρωθυπουργό ατομικά, σας απαντώ χωρίς δισταγμό πως όχι. Το μοντέλο δεν είναι καθόλου ικανοποιητικό και αυτό οφείλεται δυστυχώς στην επαμφοτερίζουσα στάση της Νέας Δημοκρατίας, που επέλεξε το ρόλο της συμπολιτευόμενης αντιπολίτευσης και της αντιπολιτευόμενης συμπολίτευσης διότι ενώ αντιλαμβάνεται πως η υπεύθυνη και σοβαρή στάση οδηγούσε στη συμμετοχή στη κυβέρνηση, οι μικροκομματικές σκοπιμότητες και οι φρούδες εκλογικές ελπίδες την έκαναν να είναι πάντα εντός και εκτός της κυβέρνησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάτε για ένα εθνικό σχέδιο ανόρθωσης. Ποια είναι η σχέση με το Μνημόνιο;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είχα την ευκαιρία να εξηγήσω την περασμένη Τετάρτη σε μια ομιλία μου προς τους ανθρώπους της επιστήμης και του πολιτισμού στο Μουσείο Μπενάκη πόσο στενό είναι το πεδίο του Μνημονίου σε σχέση με το πολύ ευρύτερο πεδίο του εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης και ανόρθωσης που σε εμάς εναπόκειται να το διαμορφώσουμε και να το εφαρμόσουμε και πιστεύω ότι στα 12 + 1 σημεία που παρουσίασα, περικλείεται αυτό το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης που θα έχουμε την ευκαιρία τις επόμενες ημέρες να το παρουσιάσουμε αναλυτικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω τουλάχιστον σε σχέση με την ανάσχεση της ύφεσης και την ανάπτυξη. Τι είναι αυτό το οποίο για εσάς σημαίνει ανάπτυξη;

ΕΥ: ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλα αυτά που έχουν συμβεί σε σχέση με τη δημοσιονομική και χρηματοοικονομική σταθεροποίηση, η δραστική μείωση του χρέους, η δραστική μείωση του κόστους εξυπηρέτησης, η επανακεφαλοποίηση των τραπεζών, η αλλαγή των επιπέδων ρευστότητας, η σταδιακή αποκατάσταση της διεθνούς εμπιστοσύνης προς τη χώρα, είναι το πρώτο κεφάλαιο της αναπτυξιακής πολιτικής.
Ανάπτυξη σημαίνει πολιτική, οικονομική και χρηματοοικονομική σταθερότητα. Τραπεζικό σύστημα ικανό να χορηγήσει την αναγκαία ρευστότητα. Ασφάλεια Δικαίου και ταχύτητα απονομής Δικαιοσύνης. Σταθερό φορολογικό σύστημα που στην Ελλάδα πρέπει να είναι ένα εθνικό φορολογικό σύστημα ευρύτατης αποδοχής και συναίνεσης, χωρίς αλλαγές για 10 τουλάχιστον χρόνια.
Αυτή η προσπάθεια ξεκίνησε στο Υπουργείο Οικονομικών και ελπίζω να ολοκληρωθεί μετά τις εκλογές γιατί προεκλογικά η ΝΔ προτίμησε κατά τα ειωθότα την αποχώρηση.
Και βεβαίως, επιπλέον, χρειαζόμαστε μια φιλοεπενδυτική Δημόσια Διοίκηση, που λειτουργεί αντιγραφειοκρατικά και με σεβασμό στην κοινή λογική. Τοπικές κοινωνίες που, χωρίς να υποστέλλουν τη σημαία της προστασίας του περιβάλλοντος, αντιλαμβάνονται τις αναπτυξιακές ανάγκες και προτεραιότητες και συμβάλουν σε αυτές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρξαν έμπειρα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και ειδικότερα της περιόδου Σημίτη τα οποία δεν αξιοποιήθηκαν και έμειναν στο περιθώριο επί Γ. Παπανδρέου, όπως οι κ. Αλ. Παπαδόπουλος, Γ. Φλωρίδης, Γ. Στουρνάρας. Βλέπετε λόγο επανένταξής τους;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χαίρομαι γιατί αναφέρεστε σε προσωπικούς μου φίλους και ανθρώπους στις απόψεις των οποίων αποδίδω ιδιαίτερη σημασία. Ο Αλέκος Παπαδόπουλος αναφέρθηκε ήδη στο πρόσωπό μου δημόσια και τον ευχαριστώ θερμά. Στόχος μου είναι η συστράτευση όλων των δυνάμεων. Όχι μόνον της παράταξης, αλλά του τόπου.